Die höhere Dimension der natürlichen Person

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Es tauchte in der deutschen Freeman-Szene die Frage auf, ob und inwiefern die natürliche Person mit den diversen künstlichen, gesetzlichen etc. Personen nicht nur kommunizieren, sondern interagieren kann. Mein Verständnis ist, daß die natürliche Person nur über eine aus ihr abgeleitete nichtnatürliche bzw. juristische Person mit anderen nichtnatürlichen bzw. juristischen Personen kommunizieren kann, ansonsten Interaktion nur von natürlicher Person zu natürlicher Person möglich ist. Die Gegenmeinung besagt, daß die natürliche Person eben dafür da ist, um mit nichtnatürlichen bzw. juristischen Personen interagieren zu können, weil sie letztenendes wie diese eine gedankliche Abstraktion ist und deshalb in der gedachten Welt der juristischen Fiktionen agieren kann:

Der Personenbegriff existiert ja gerade deshalb, weil der Mensch als natürliches Wesen im Ius nicht gehört wird.

Ich hatte zur Verdeutlichung meiner Sichtweise das Gleichnis vom Autoren eines Theaterstücks herangezogen, der in seinem Theaterstück nur selbst handeln kann, wenn er sich dafür als handelnde Figur vorsieht:

Der Mensch erschafft juristische Personen und repräsentiert sie wahlweise. Es ist eine gedachte Welt, in die er als materielles Naturwesen gar nicht hineinkommt. Er kann sich Tausende juristische Personen ausdenken und darstellen, aber er kann nicht als natürliche Person mit ihnen kommunizieren oder interagieren. Gleichnis Theater: Der Autor des Theaterstücks kann nur als Rolle (Figur, Charakter, Person) mit den anderen Rollen (Figuren, Charakteren, Personen) seines Stücks kommunizieren oder interagieren, nicht als Autor. Er kann als Mensch aus Fleisch und Blut in die von ihm ausgedachte Welt nicht eindringen, sondern nur als ebenso ausgedachte/r Figur/Charakter/Person.

Daraufhin wurde geantwortet:

Ein Gleichnis aus einem Theaterstück herbei zu ziehen ist als Antwort auf die Vorhergehende Frage – finde ich – völlig unzureichend.
Die Natürliche Person ist AUCH NUR eine erdachte (rechtsnotwendige) Fiktion des Menschen… denn Mensch ist einfach nur Mensch – Punkt. Warum diese Fiktion im Fiktionsspiel unzureichend sein soll (wovon ich das Gegennteil behaupte) – und vor allem, auf welche Weisheit Du diese Ansicht baust – musst Du schon nochmal ein bisschen eindeutiger erklären.

Woraufhin ich argumentierte:

Inwiefern soll das unzureichend sein? Für mich ist der Vergleich sehr anschaulich und schlüssig. Die natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Träger von Rechten und Pflichten. Sie ist da, wenn der Mensch geboren ist, und weg, wenn er stirbt. Keiner kann sie ihm geben oder nehmen. Ja, letzten Endes ist auch sie eine gedankliche Abstraktion, aber sie ist dennoch ein vom Menschen untrennbarer funktionaler, wenn auch ideeller Bestandteil. Wenn wir Personen als gegebenes Phänomen voraussetzen, dann ist die natürliche Person etwas, was im Gegensatz zu allen anderen Rechtspersonen nicht willkürlich zugeordnet oder entzogen werden kann. Wenn wir Personen als nicht gegeben voraussetzen, dann gibt es natürlich auch keine natürliche Person. 😉

Meine Ansicht baut auf meine Weisheit als einigermaßen erfahrene Autorin, wir reden hier von ca. 35 Jahren Prosaschreiberfahrung. Wer schon einmal das Universum einer Geschichte erfunden hat, der weiß, wovon ich mit meinem Vergleich anspiele. Wer sich noch keine Geschichten ausgedacht hat, der sollte das mal tun und analysieren, was dabei vor sich geht.
Hilfsweise geht auch das Phänomen „spannenden-Roman-Lesen“. Du kannst mit deinem materiellen Körper nicht in der erzählten Geschichte mitmischen. Du sitzt auf dem Sofa oder im Sessel oder in der Badewanne oder im Zug oder sonstwo und bist mit deinem Geist ganz woanders als dein Körper. Die Aborigines nennen das deine innere Welt. Du siehst und hörst und fühlst, schmeckst vielleicht sogar, was in der Geschichte beschrieben wird. Aber in der körperlichen, anfaßbaren Welt hast du die ganze Zeit das Buch in der Hand, folgst mit deinem Blick der Reihe nach den Buchstaben und Zeilen und blätterst um, wenn du mit dem Blick am Ende der Doppelseite angekommen bist. Dein Körper kann nicht in der Geschichte verschwinden – meistens jedenfalls nicht. 😉

Und genau das ist der Unterschied zwischen materieller Welt mit Mensch in eigener, natürlicher Person und der Welt der diversen ausgedachten Personen, die in der materiellen Welt von Menschen unter Vernachlässigung ihrer natürlichen Person verkörpert, dargestellt, gespielt werden können oder auch nicht.

Ich gehe also davon aus, daß die natürliche Person von ihrem menschlichen Körper nicht zu trennen ist. Sie ist immer da, wo der Mensch sich physisch aufhält, während nichtnatürliche Personen immer dort sind, wo sie gedacht oder dargestellt werden – von wem auch immer.

Darauf wurde entgegnet:

Das ist ja eine ganz nette, philosophische Ausführung. Sie liefert aber trotzdem nicht den knallharten Beweis, warum (echte) natürliche Personen u. juristische Personen (beides gedankliche Abstraktionen) nicht im Stande sein sollen miteinander zu interagieren. Für mich ist das nichts weiter als Deine Präsumtion.

Worauf ich so angestrengt und lange nachdenken und formulieren mußte, daß ich beschloß, das Ergebnis hier im Blog zu veröffentlichen:

Ich glaube, ich verstehe langsam, worauf du hinauswillst. Beweise kann ich für nichts liefern, nur Argumente, die immer auf diversen Präsumtionen beruhen.

Die natürliche Person kommt mit dem Menschen in die Welt und kann von ihm bis zum Tode nicht abgelegt werden, genauso wie seine Menschenrechte. Sie unterliegt also nicht einmal der Verfügungsgewalt des Menschen, dem sie gehört! Die natürliche Person ist die Trägerin der Menschenrechte des Menschen. Wenn du die natürliche Person als ebenso rein gedankliche Fiktion wie die willkürlich geschaffenen, willkürlich annehmbaren und wieder ablegbaren künstlichen Personen ansiehst, dann ist die ganze Diskussion müßig. Dann gibt auch keine Menschenrechte und keine Vernunft. Weil all das am Ende nur Fiktion und Präsumtion ist.
Die natürliche Person eines Menschen ist seine ureigene Identität. Er kann sie nicht verlieren, ohne sein Menschsein zu verlieren. Die natürliche Person ist Bestandteil des lebenden Menschen, wenn auch als definierter Bestandteil tatsächlich eine gedankliche Abstraktion. Niemand kann mit der natürlichen Person kommunizieren und den Menschen dabei außen vorlassen. Für die natürliche Person kann nur „ihr“ Mensch handeln. Wer für eine willkürlich geschaffene künstliche Person handelt oder handeln kann, ist dagegen willkürlich festgelegt und änderbar.

Ich spüre schon, da sind wir uns durchaus einig. Du siehst aber vermutlich immer noch nicht ein, wieso juristische Personen nicht mit natürlichen Personen kommunizieren oder interagieren können sollen … Wenn Personen gleichzusetzen sind mit Identitäten, und die natürliche Person sozusagen die unterste, innerste, mit dem Menschen fest verbundene Identität ist, dann hast du recht. Letztlich ist jede Person, jede Identität eine nach außen gekehrte Oberfläche, mit welcher Umweltreize auf jeweils besondere Weise reflektiert werden. Wieviele andere Oberflächen hinter der gerade außenliegenden, sichtbaren, reflektierenden verborgen sind, kann demjenigen, der diese Oberfläche vor sich hat, egal sein. Ihn interessiert nur das, was ihm zugekehrt und wahrnehmbar ist und ob und wie es auf seine Signale reagiert.

Wenn wir zum Theaterstückgleichnis zurückkommen, dann wäre deinem Verständnis nach die Situation so, daß sich der Autor in seiner natürlichen Person unter die Leute mischt, die Figuren aus seinem Stück darstellen und er als er selbst mit ihnen kommuniziert, während sie in den Rollen bleiben, die er sich ausgedacht hat. Das geht, du hast recht. Der Autor kann auch als er selbst mit Leuten interagieren, die gerade Rollen spielen, die jemand anders sich ausgedacht hat. Nur die Handlung kann dann natürlich nicht vorgegeben sein, sondern entwickelt sich dynamisch, weil der Autor im Gegensatz zu den Rollen völlig frei agieren kann.

Alles richtig. Aber was ist mit der Frage nach Autorität und Weisungsgebundenheit? Denn die natürliche Person ist nicht weisungsgebunden, sie ist in ihren Entscheidungen auf keinen ihr von Menschen vorgegebenen Handlungsspielraum beschränkt, während die künstlichen/juristischen Personen/Rollen das sehr wohl sind. Ihr gesetzlich definierter Handlungsspielraum definiert die Dimension ihrer Welt. Was außerhalb dieser Welt liegt, existiert für sie nicht, ist „irreal“, so auch natürliche Personen, deren Handlungsspielraum nur durch die Naturgesetze eingeschränkt [ist] und damit die Welt der gesetzlichen Rechtspersonen zwar einschließt, aber weit darüber hinausgeht. Die natürliche Person ist für juristische Personen ein Wesen aus einer anders dimensionierten Welt, wie Menschen für Ameisen, deren Welt offenbar zweidimensional ist. Jemand aus einer hinsichtlich des Handlungsspielraums anders dimensionierten Welt kann nur in die Welt z.B. der juristischen Personen eindringen und für sie sichtbar werden, wenn er sich als eine Figur ihrer Welt, also als juristische Person, in ihre Welt begibt, wenn er sich sozusagen auf den Ausschnitt seiner Möglichkeiten reduziert, den sie auch zur Verfügung haben, damit sie ihn wahrnehmen können.

Ich weiß nicht, ob ich mich damit verständlich machen kann. Das mit den Dimensionen ist glaube ich eine ganz gute Analogie. Die gesetzlichen Personen agieren in einer Welt, die weniger Dimensionen zur Verfügung hat als jene, in der natürliche Personen agieren. Interdimensionales Agieren ist nicht möglich, nur interdimensionales Kommunizieren, indem ein Wesen aus der beispielsweise dreidimensionalen Welt sich in eines der zweidimensionalen oder gar eindimensionalen Welt verwandelt und in der Zielwelt auftaucht, um Informationen dorthin zu übermitteln. Jede der dort vorhandenen Dimensionen ist auch in der eigenen Welt des Wesens vorhanden, aber eben nicht darauf beschränkt.

Man kann nur in einer niedrigeren Dimension handeln, indem man ein Vehikel der niedrigeren Dimension verwendet. Die natürliche Person hat einen größeren Handlungsspielraum zur Verfügung als die juristische Person, die von aufgeschriebenen Gesetzen definiert und eingeschränkt ist. Um in dieser eingeschränkten Welt der juristischen Personen wahrgenommen zu werden, muß die natürliche Person eine juristische Person benutzen, die sich aus ihr ableitet.

Der Mensch hat heutzutage zwei grundlegende Personen, die sich direkt aus der Tatsache seiner Existenz ableiten: die natürliche und die gesetzliche (staatliche, juristische, künstliche, nichtnatürliche, fiktive etc.) Person. Die staatliche Person ist nicht etwa aus der natürlichen abgeleitet, sondern separat direkt aus der Existenz des lebenden Menschen. Sie hat aber von vornherein einen erheblich geringeren, von Gesetzen bestimmten Handlungsspielraum als die natürliche, deren Handlungsspielraum allein vom Naturgesetz der Kausalität und dem menschlichen Willen definiert wird. Von beiden Grundpersonen lassen sich jedoch künstliche, juristische etc. Personen ableiten, die dann problemlos miteinander in der Dimension der künstlichen, juristischen etc. Personen miteinander interagieren können.

Die natürliche Person kann als juristische Person auftreten, aber keine juristische Person kann als natürliche Person agieren.

Man kann z.B. sowohl als natürliche als auch als juristische Person eine Firma gründen. Die Firma unterliegt dann den Gesetzen, mit denen ihr Handlungsspielraum festgelegt wurde. Ein Handwagen ist kein Flugzeug, eine e.K. keine AG. Aber sie gehört der gründenden Person. Wenn die natürliche Person die Firma gegründet hat, kann der Staat keine Ansprüche an sie stellen. Wenn die staatliche Person sie gegründet hat, gehört die Firma dem Staat, weil ihm alles gehört, was seinen Bestandteilen gehört, und eine staatliche Person ist nunmal Bestandteil des Staates.

Soweit vorerst zu diesem Thema. Ich werde diesen Eintrag sicher noch überarbeiten bzw. ergänzen.

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  1. du kommst als Mensch auf die Welt und deine Sippe/Familie verleiht dir die Person/Maske

  2. Die dichterische Überarbeitung Ihrer Personen-Inszenierung sollten Sie dringend erledigen.
    Der Leser bekommt hier ein Geschmacksmuster an vorstellungsinhaltlichen Mutmaßungen abgefüllt, die den Zustand seines mehrheitlich und „freiwillig“ induzierten, „gutgläubigen“
    Irre-Seins geradezu nährt.

    Was ist die Essenz Ihrer Deutung durch Dichtung?

    Vielleicht destillieren Sie das noch mal – verkochend – in einer Zusammenfassung?

    Wir sollten an der Entwährung der Personen-Dichtungen arbeiten!

    Freundliche Grüße
    SWH

  3. Konstruktive Kritik geht anders, Herr Hofmann. Beim nächsten ätzenden, aber in keiner Weise hilfreichen Kommentar dieser Art sperre ich Sie für die Kommentarfunktion auf diesem Blog. Einen schönen Tag noch wünscht freewomanontheland.

  4. Pingback: Bloggempfehlung für Patrioten – Free Woman on the Land | S I R I U S N E T W O R K

  5. Steffen Werner Hoffmann!!! Der „Schwurbler“!!!

    Du hast doch schon einen anderen, bisher sehr guten Blog (Aktion-Kehrwoche) versaut und seinen Betreiber (Klaus Müller), den ich aufgrund seiner bisherigen Arbeit immer noch sehr hoch schätze, „vereinnahmt“!

    Bleib bei dem gutmütigen Klaus Müller und seinem Blog, aber verpiss Dich und halte Dich aus anderen Blogs raus!

    Dein geschwurbel braucht niemand, außer Du selbst, Dein „Sekundant“ Bernd-Joachim Fischer und andere Jünger aus Deiner „Sekte“!

    Keine freundlichen Grüße,
    Frank

  6. *räusper* Kleiner Ordnungsgong – auch wenn ich den Ärger verstehen kann. Ich hätte gern auch in den Kommentaren ein gewisses Maß an Würde in den Äußerungen … Und der gute Mann heißt mit Familiennamen Hofmann. 😉

  7. Sorry :oops:!

    Bin schon wieder ganz entspannt.
    … und trotzdem: Das mußte einfach raus. :mrgreen:

    (Normalerweise ignoriere ich den Typen und seine „Kommentare“)

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