Rechtsnachfolge versus Subjektidentität

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Es wurde von Staatsschuldenlüge die Frage gestellt, welche „Wertigkeit“ Rechtsnachfolge bzw. Subjektidentität haben. Ich habe mal kurz recherchiert, ob meine Vermutung dazu richtig ist.

„… lassen in der Tat die Kontinuität der Rechtspersönlichkeit unberührt. Mit anderen Worten: Es findet keine Auflösung und Neugründung, sondern ein nahtloser Übergang statt. Insbesondere tritt der übernehmende Rechtsträger grds in alle Rechte und Pflichten des übertragenden Rechtsträgers ein.“

Quelle

Das bezieht sich zwar auf Unternehmensveränderungen, z.B. bei gleichbleibendem Handelsregistereintrag. Aber die Grundprinzipien dürften dieselben sein. Wenn ich das richtig überblicke, gibt es genau zwei Möglichkeiten:

1. Rechtsnachfolge ohne Subjektidentität = andere Rechtsperson mit Übernahme der bisherigen Rechte und Pflichten

2. Subjektidentität ohne Rechtsnachfolge = gleiche Rechtsperson ohne Übernahme bisheriger Rechte und Pflichten

Gerade Letzteres ist im Völkerrecht wohl üblich, weil ja sonst Nachfolgeregierungen eines „Unrechtsregimes“ für Taten büßen, die gar nicht in ihrer Verantwortung stattfanden … Ansonsten stellt sich bei Subjektidentität die Frage nach der Rechtsnachfolge gar nicht, weil es weder einen Vorgänger noch einen Nachfolger gibt, der Rechte abtreten bzw. übernehmen könnte.

„Verhandlungen über Entschädigungen würden allein zwischen Staaten geführt. Somit könne Deutschland nicht vor ausländischen Gerichten wegen Kriegsverbrechen während des Nationalsozialismus verklagt werden.
Die Staatenimmunität verhindert, dass Staaten als Rechtsnachfolger von Unrechtsregimen vor Gerichten anderer Länder belangt werden können. Ohne dieses Prinzip wäre es nach Überzeugung der meisten Völkerrechtler kaum möglich, nach Kriegen den Rechtsfrieden zwischen Staaten wiederherzustellen.

Deutschland hat auf Grundlage eines Abkommens von 1961 Reparationszahlungen von 40 Millionen Mark für Nazi-Verbrechen an Italien geleistet. Zusätzliche individuelle Entschädigungen lehnt die Bundesrepublik ab. Zu Recht, wie der Gerichtshof befand.“

Quelle

Es geht offenbar gar nicht um höheren oder niedrigeren Stellenwert, sondern um verschiedene, juristisch gleichwertige Lösungsmöglichkeiten für das Problem einer solchen rechtlichen Veränderung. Mehr oder weniger Wert haben sie nur aus Sicht des Betrachters – je nach seinen Zielen.

Die Bundesrepublik kann für das Dritte Reich nicht vor Gerichten anderer Staaten verklagt werden, weil sie völkerrechtlich wegen der allgemein üblichen Staatenimmunität (kein Staat kann über einen anderen zu Gericht sitzen) nur im Wege von Verhandlungen oder vor dem Internationalen Gerichtshof zur Haftungsübernahme veranlaßt werden kann. (Die Reparationen der Weimarer Republik aus WK I hat sie brav gezahlt, muß sich also wohl vertraglich dazu verpflichtet haben. Das wäre noch ein interessantes Thema.) Dürfte sie nicht völkerrechtlich die Haftungsübernahme verweigern, so müßte sie wegen ihrer Subjektidentität (gleiches VRS, aber z.B. andere Staatsform, andere Regierung) natürlich für alles haften, was man früheren deutschen Regierungen ankreiden möchte.

Das ist, glaube ich, auch das Hauptargument für Subjektidentität statt Rechtsnachfolger. Wäre sie Rechtsnachfolgerin wie bis 1973 allgemein angenommen, wäre sie haftbar ohne Wenn und Aber, denn sie hätte die Rechte und Pflichten des Rechtsvorgängers übernommen, als sie die Rechtsnachfolge antrat. Entweder alle Rechte und Pflichten des Vorgängerstaates oder keine. Insofern war der bis 1973 angenommene Status als Rechtsnachfolgerin Nazideutschlands für die Bundesrepublik hinsichtlich ihrer Verpflichtungen ein vergleichsweise nachteiliger. Sollte das mit „Höherwertigkeit der Subjektidentität“ gemeint gewesen sein, dann könnte man dem wohl zustimmen.

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  1. Zitat: „Die Reparationen der Weimarer Republik aus WK I hat sie brav gezahlt, muß sich also wohl vertraglich dazu verpflichtet haben. Das wäre noch ein interessantes Thema.“

    Fürwahr, es ist ein interessantes Thema, es handelt sich um das sog. Londoner Schuldenabkommen von 1953.

    Hierzu „sklaven-ohne-ketten“:
    „1949 verlangten die Siegermächte von Deutschland Reparationsleistungen in Höhe von 50 Mrd $ zuzüglich Zinsen.[10] Dabei muss man bedenken, dass der ganze Haushalt der Bundesrepublik im Jahre 1953 nur 15 Mrd DM betrug. Ein Abkommen wurde mit Israel unterzeichnet, eines mit England und den USA. Zudem verleibten sich die USA die meisten Reparationswerte ein, gleichwohl ihr Festland praktisch keinen Schaden genommen hatte, sie ließen sich also die Befreiung Deutschland von den Nazis bezahlen.

    Am 27.2.1953 vereinbarte Konrad Adenauer zusammen mit seinem Banker Hermann J. Abs in London mit den Siegermächten USA und England ein Reparationsabkommen, das sog. Londoner Schuldenabkommen. 65 Gläubigerstaaten nahmen an den Verhandlungen teil, 40 davon mit einer eigenen Delegation. Das Volumen betrug 13,5 Mrd DM. Zurückgezahlt werden sollten zunächst 300 Mio DM pro Jahr, später 500 Mio DM pro Jahr. Dieser Betrag sollte durch Devisenerlöse im Export zustande kommen. Dazu kamen Zinsen auf die Ursprünglichen Forderungen von 3%. Die Länder erhielten Schuldscheine in US-Dollars, die sogenannten Young-Anleihen (Bonds, Bundesschuldverschreibungen). 5 Jahre danach (1958) zahlte Deutschland jährlich 765 Mio DM.[11] Nach einer Wiedervereinigung sollten die Zinsen erhöht und auch Young-Anleihen aus dem ersten Weltkrieg sollten dann bezahlt werden. Nach der Wiedervereinigung zahlte die BRD dafür 193 Mio € pro Jahr.[12]

    In Luxemburg wurde schon ein Jahr zuvor, 1952, das „Wiedergutmachungsabkommen“ mit Israel unterzeichnet, worin sich die Bundesrepublik zur Lieferung von Waren und Dienstleistungen im Wert von 3 Mrd DM verpflichtete.[13] An den Staat Israel sind dann bis 2005 allerdings etwas mehr, nämlich etwa 276,5 Mrd € gezahlt worden (oder 500,7 Mrd DM [14]). Alle Schiffe und Trockendocks Israels, alle Züge, alle Kraft- und Elektrizitätswerke, das Telefonnetz und anderes mehr wurden von Deutschland finanziert.[15] Dazu kommen militärische Patrouillen­boote, U-Boote und Seezieltorpedos zu 20% der Herstellungskosten, Noratlas-Transportflugzeuge, Panzermotoren und –bauteile, Infrarotgeräte zur Zielerfassung und –bekämpfung, elektronische Störsysteme und Scharfschützengewehre.[16] An die Jewish Claims Commission in den USA wurden zudem 61,8 Mrd $ an Wiedergutmachung gezahlt, und es sollen noch weitere 14 Mrd $ folgen.[17] 320 Mio $ will die Bundesregierung auch noch bis 2018 der Claims Conference als „Hilfe“ für deren Arbeit zahlen, nachdem sie schon zwischen 2002 und 2008 einen Betrag von 100 Mio € an spezifischen Entschädigungsforderungen gezahlt hat, so für die während des Krieges zerstörten Synagogen. Zudem beschloss das Kabinett im November 1978, Israelis „zu einmaligen Bedingungen“ und rückwirkend bis 1956 den Eintritt in die deutschen Rentenkassen zu ermöglichen.[18]“

    Und weitere Reparationsforderungen für WK II, im Moment wird sogar von den Gierigsten oftmals so getan, als wäre nichts geleistet worden, könnten im Rahmen eines echten Friedensvertrages wieder auf den Tisch kommen.

  2. 60 Jahre nach einem Krieg muß ein Friedensvertrag geschlossen werden.

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß unsere politischen Vertreter das nicht wissen oder wird nach einem Friedensvertrag noch einmal die Hand aufgehalten? Dem steht die EU entgegen, die offensichtlich einen Gesamtstaat zusammenbastelt.

  3. hee? hast du den Text wieder geändert? Naja ich mache meinen Kommentar jetzt zur alten Fassung wie ich sie gestern abend gelesen habe.

    Subjektidentität ist im Normalfall Voraussetzung für Rechtsnachfolge (und deswegen Rechtsnachfolge qualitativ höher anzusetzen als bloße Subjektidentität, stattdessen schreibst du von bloßer Rechtsnachfolge), deswegen verwirrt mich das etwas wie du mit den Begriffen argumentierst.

    „Meinen Nachforschungen zufolge erhob die Bundesrepublik ERST im Zusammenhang mit dem Grundlagenvertrag von 1973 per Urteil des Bundesverfassungsgerichts den Anspruch ihrer Subjektidentität mit dem Völkerrechtssubjekt Deutschland, i.e. bis 1945 „Deutsches Reich“.“

    Wenn sie zuvor davon ausgegangen sind Rechtsnachfolger zu sein, dann impliziert das automatisch eine Subjektidentität, die braucht man nicht extra feststellen, wenn die Rechtsnachfolge festgesetzt wurde. (Aber die Rechtsnachfolge kann natürlich erst vorhanden sein, wenn die Deutschen sich selber konstituieren ohne Vormund)

    Im Gegensatz, das BVG hat seit 1973 durch seine Feststellung den Zustand (oder wie man das ausdrücken soll) auf reine Subjektidentität EINGESCHRÄNKT nicht erweiter, es scheint so als wäre es für dich eine qualitative Erweiterung, ist es aber nicht. Weil (Teil-)Subjektidentität braucht man nicht feststellen die ist von Natur aus gegeben.

    „Und ab 1973 ging es um handfeste Vorteile, die sich aus der Subjektidentität ergaben, die ja bis dahin von der DDR beansprucht wurde. Die DDR war schließlich ausdrücklich als das neue Deutschland konzipiert worden,“

    Ja nochmal, Subjektidentität ist für alle teildeutschen Gebiet vorhanden, die kann man nicht beanspruchen die ist von Natur aus gegeben, wiegesagt man kann nur die Rechtsnachfolge ablehnen.

    Es scheint für dich zu gelten im Fall der beiden Teilstaaten „Fortführung des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich“ = Subjektidentität, in neuer Gestalt ohne Rechtsnachfolge?! Meinst du das das logisch ist?

    Deswegen das verwirrt mich in deiner Argumentation, ich find diesen Abschnitt besonders verwirrend:

    “ Also mußte man anlässlich des Grundlagenvertrages drauf pochen, diesen IDENTITÄTSANSPRUCH nunmehr für das kapitalistische Wirtschaftssystem zu CLAIMEN.. Und so erklärte das Verfassungsgericht der BRD K.d.ö.R. diese Körperschaft von gestern auf heute für PLÖTZLICH subjektidentisch mit dem Deutschen Reich, dessen BLOßE Rechtsnachfolgerin sie bisher gewesen war..“
    Ich betone nochmal „BLOße Rechtsnachfolger“ hast du geschrieben ohne Subjektidentität, wie soll das gehen?

  4. „Gerade Letzteres ist im Völkerrecht wohl üblich, weil ja sonst Nachfolgeregierungen eines “Unrechtsregimes” für Taten büßen, die gar nicht in ihrer Verantwortung stattfanden “

    Eigentlich ist das völlig irrelevant, weil diese Unrechtregime keine Staaten sind, denn das Volk überträgt seine Hoheitsgewalt nicht auf solche Staaten. Heißt in Unrecht „Staaten“ gibt es keine mündigen Bürger, somit auch keinen Staat, somit auch keine Rechtsnachfolge.

    Es sei denn das Volk hat sich auf eine Republik geeinigt, und seine Aufsehereigenschaft abgetreten, dann könnte man ev argumentieren, ja dafür seid ihr selber verantwortlich.

    Aber wir können die Rechtsnachfolge nur für den Zeitraum von 1871-1916 antreten, aber weder für Weimar noch für das 3. Reich, denn dafür hat sich kein mündiger Volkssouverän entschieden. Das muß ja nun mal gesagt werden.

  5. ??? Rechtsnachfolge setzt Subjektidentität voraus??? Kannst du das bitte mal logisch begründen? Bei Identität ist nur eine Rechtsperson vorhanden. Sie kann nicht in ihre eigenen Rechte und Pflichten eintreten, es sind ihre. Rechtsnachfolge impliziert zwingend zwei verschiedenen Rechtspersonen, einen Vorgänger, der die Rechte und Pflichten innehatte, und einen Nachfolger, der sie übernimmt.

    Auf die anderen Dinge, die du schreibst, gehe ich erst einmal nicht ein, weil meiner Ansicht nach dein Grundansatz schon grundfalsch ist. Es sei denn, du kannst mir vermitteln, wie jemand sein eigener Rechtsnachfolger sein kann …

  6. Subjektidentität heisst einfach Alfred heute ist der gleiche wie Alfred morgen ohne juristisches Merkmal. Aber juristisch besitzt Subjektidentität kein Qualitätsmerkmal., schreibst du ja oben auch „gleiche Rechtsperson ohne Übernahme bisheriger Rechte und Pflichten“
    Ich denke diese Begriffe sind ne Diskussion wert.

    Wenn ich nun was schlimmes getan habe, und ich werde begnadigt, und ich verspreche ich ändere meine Verhaltensregeln, dann bin gleiche Rechtsperson und Rechtsnachfolger unter neuen Regeln meiner selbst. Wie kannst du mein Rechtsnachfolger sein solange ich lebe, ohne Ich zu sein, das geht vieleicht bei Abstakten Angelegenheiten wie Firmen, aber nicht bei Menschen/ Völkerrechtssubjekten. Oder kannst du mir da ein Beispiel nennen?

    Rechtsnachfolge heisst also entweder das Subjekt ist tot und du trittst als Erbe in meine Rechte und Pflichten wenn du das erbe annimst oder es lebt fort aber unter anderen Regeln.

  7. Na, da sind wir uns ja doch weitgehend einig!

    Nur, woraus entnimmst du, daß Subjektidentität rechtlich neutral ist? Jede Rechtsperson ist nur durch die damit dargestellten Rechte und Pflichten vorhanden. Keine Rechte und Pflichten = keine Rechtsperson. Subjektidentität impliziert aber das Vorhandensein einer solchen Rechtsperson. Schon, weil Subjektidentität ein juristischer Begriff ist (definiert als „dieselbe Rechtsperson“). Im nichtjuristischen Leben würde „Identität“ reichen. Es geht da ja in erster Linie um Abgrenzung von anderen. Im juristischen Kontext geht es aber auch noch um die Frage der verantwortlichen Handlungsfähigkeit = Subjektstatus. Wer keine Rechte und Pflichten hat, hat auch keine Subjektidentität, weil niemand Erwartungen an ihn hat und er nicht für die Einhaltung solcher Rechte und Pflichten verantwortlich gemacht werden kann. Er kann zwar eine Identität haben, aber nur als Objekt anderer.

    Demzufolge ist eine Subjektidentität mit Rechten und Pflichten verbunden, die auf Völkerrechtsebene ausgesetzt werden können, weil eben, anders als beim Menschen, der „Betreiber“ dieses Subjekts sich ändern kann und der Neue nicht für die Handlungen seines Vorgängers bzw. seiner Vorgänger verantwortlich gemacht werden können soll.

    „Rechtsnachfolge heisst also … oder es lebt fort aber unter anderen Regeln.“

    Verstehe ich immer noch nicht. Kannst du das näher erläutern? Eine Veränderung der Rechte und Pflichten bedeutet nicht gleich Änderung der Rechtsperson.

  8. Dem stimme ich zu. Das habe ich eingesehen.

    Edit 26.03.: Korrigiere mich. Ich sehe es nicht ein! Ein Unrechtsregime kann immer noch Staat sein, nur eben nicht vom Volk legitimiert, sondern durch reine Gewaltherrschaft begründet. Staatsqualität hat nichts mit Legitimation zu tun.

    Die Bundesrepublik ist ein Sonderfall, weil sie einerseits in ihrer konstituierenden Urkunde behauptet, vom Volk durch Hoheitsentscheidung legitimiert zu sein („hat sich das deutsche Volk dieses Grundgesetz gegeben“) und andererseits dieses Volk in Zwangsmitgliedschaft hält, die hoheitliches Handeln ausschließt.

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