Geben versus Nehmen – Die Diskussion ist beendet

Standard

Dies ist mehr oder weniger eine typische, mehr oder weniger endlose Forumsdiskussion zwischen nur 2 Beteiligten. Wer sich das antun möchte, kann das lesen. Wem für sowas die Zeit zu schade ist, dem bin ich nicht böse, wenn er sich das Verfolgen der Diskussion kneift.

Mein Diskussionsparter, der Referent von vorgestern, hat geantwortet auf meinen Text von gestern:

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16.10.2013

Widerlegung der Behauptung
Eigentum erschafft Unfreiheit – aus mathematischen  Gründen

Bevor ich näher darauf eingehe, möchte ich hier den Begriff Eigentum definieren:

Eigentum ist solcher Gebrauch von Gütern, der durch Handlungen in Beziehung zu anderen Individuen begründet ist, die die Ansprüche des Besitzers respektieren oder prinzipiell durch potentielle performative Widersprüche gemaßregelt sind.
(Konsens, Eigentum und ihr praxeologisches Umfeld, S. 24, Norbert Lennartz)

Jeder Besitzanspruch formuliert sich aus einem individuellen Wert eines Objektes für den Besitzer sowie aus der Knappheit eines Gutes bzw. einer Ressource.

Stellen wir uns einmal vor, wir leben in einem Schlaraffenland. An jeder Stelle, an der man geht und steht kann man genau über das Gut verfügen, welches man sich wünscht.
Aufgrund der Unendlichkeit  sämtlicher Güter und Ressourcen kommt es nicht zur Ausprägung eines individuellen Wertes. Wenn ich überall und zu jeder Zeit Rinderfilet essen kann, macht es keinen ökonomischen Sinn mir ein eigenes Rind zu halten,
denn es stellt keinen Wert dar, da jeder die Möglichkeit hat über ein Rind nach Belieben zu verfügen. Mit anderen Worten würde ein „Diebstahl“ nicht zu einem Konflikt führen,
denn wenn mir das Filet weggenommen würde, bräuchte ich mich nur umdrehen und könnte über ein anderes verfügen.

In der realen Welt sind Güter und Ressourcen natürlich knapp, da ich nicht zu jeder Zeit über sie verfügen kann und führen somit natürlich zu einem individuellen Wert für den Besitzer.

Da ich nicht zu jedem Augenblick über Kartoffeln verfügen kann, sind sie eine knappe Ressource. Um dieser Knappheit entgegenzuwirken nehme ich also ein Stück Land in Besitz, an dem niemand Besitz angemeldet hat und pflanze Kartoffeln an.
Hierbei spielt es keine Rolle, ob sich der Besitz an einer Person oder einer Gemeinschaft bindet. Nun ernte ich oder die Gemeinschaft, die „Früchte meiner/unserer Arbeit“.
Hierzu legen ich/wir die Kartoffeln in Weidenkörbe an den Rand des Feldes. Wenn Eigentum als Norm, egal ob für eine Person oder Gruppe, nicht definiert ist, also jeder über alles verfügen kann und darf, dann spricht also auch nichts dagegen,
wenn die Weidenkörbe mit den Kartoffeln von anderen (also nicht von mir oder Personen außerhalb der Gemeinschaft) angeeignet werden.  Da diese Kartoffeln (oder auch das Feld) einen individuellen Wert für mich
oder für die Gemeinschaft darstellen und das Aneignen durch andere zu einer Verknappung (bis hin zu null) des Gutes führt, entsteht hier ein Konflikt.
Setzen wir einmal voraus, dass für mich oder die Gemeinschaft bis dato keine Notwendigkeit bestand, Eigentum als Norm festzulegen und den Begriff zu definieren. D.h. ohne mich vorher mit dem Sinn von Eigentum näher befasst zu haben, stehe ich oder die Gemeinschaft inmitten eines Konflikts, der durch die Aneignung von Anderen zu Verknappung meines/unseres Gutes geführt hat.

Um diesen Konflikt zu lösen, müssen die Ansprüche beider Konfliktparteien gewürdigt werden, was wiederum voraussetzt, dass Eigentum definiert ist.
Ich (oder die Gemeinschaft) begebe mich also durch Handlung (Kommunikation) in Beziehung zu anderen Individuen, in diesem Fall der anderen Konfliktpartei und weise auf meinen/unseren Anspruch an den Kartoffeln hin.
Wenn die Gegenseite jetzt meinen Anspruch respektiert, dann haben beide Parteien einen Konsens gefunden und somit diesen Konflikt beigelegt.

Sollte die Gegenseite meinen/unseren Anspruch nicht respektieren, so ist sie gezwungen ihren Anspruch auf die Kartoffeln zu begründen.
Da sich die Kartoffeln (sowie das Feld)zuerst in meinem/unseren Besitz befanden, muss die Gegenseite erklären, warum sie Besitz nicht anerkennt und sich gleichzeitig in den Besitz der Kartoffeln (oder Feld) bringen will.
Die andere Konfliktpartei missachtet meinen/unseren freien Willen um gleichzeitig ihren freien Willen durchzusetzen und befindet sich damit in einem performativen Widerspruch und macht es möglich,
aufgrund dieser ethischen Betrachtungsweise die Handlungen der Konfliktparteien in moralisch und unmoralisch zu klassifizieren.
Diese Klassifizierung erlaubt also bei objektiver Betrachtung zu erkennen, wer rechtmäßig und wer unrechtmäßig gehandelt hat, um somit diesen Konflikt auch ohne Respekt durch die Gegenseite beilegen zu können.

Die Theorie des Eigentums entwickelt somit normative Kraft.

Es wäre, wie ich es hier dargestellt habe, ohne die Eigentumstheorie nicht möglich, den Konflikt aufzulösen.
Wenn jedem alles und auch nichts gehört, so muss ich oder eben auch die Gemeinschaft damit leben, dass die Kartoffeln weg sind und mir/uns bleibt nichts weiter übrig, neue anzupflanzen und zu hoffen, dass diesmal wieder  „andere“ nicht schneller sind als ich oder wir.

Wenn es also möglich ist, mich oder eine Gemeinschaft um die „Früchte ihrer Arbeit“ zu bringen, dann hat es wohl nichts mit Freiheit zu tun.

Eigentum ist somit die Voraussetzung für Freiheit und kann dementsprechend nicht zu Unfreiheit führen.

Es steht jedem frei, also auch dir XXXXX, den von mir dargestellten Konflikt ohne Eigentumstheorie zu lösen. Auf eine solche Lösung wäre ich sehr gespannt.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich dein Lösungsansatz auf der rein sachlichen Ebene befinden würde.
Dein argumentum ad hominem (Es überrascht sicher niemanden, daß besagter Referent gläubiger Christ ist …) dient hier weder der Widerlegung meiner Theorie, noch trägt sie anderweitig sachlich zu dieser Thematik bei.

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17.10.2013  -1-

Hallo XXX,

den Vorwurf, ad hominem argumentiert zu haben, muß ich mir nicht gefallen lassen. Es war eine rein sachliche Bemerkung, da das Christentum bekanntlich lehrt, Gott habe den Menschen zum Herren über die Erde gemacht: „macht euch die Erde untertan“. Oder etwa nicht? Und da du dich als Christ zu dieser Weltsicht bekennst, ist es nicht überraschend, daß du Schwierigkeiten hast, dir menschliche Gesellschaft ohne Eigentumsbegriff als funktionstüchtig vorzustellen. Ich gebe aber zu, daß ich da ein bißchen mehr hätte zu schreiben sollen, damit es nicht nach ad hominem Argument aussieht. Das lag mir dermaßen fern, daß ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, da Vorkehrungen zu treffen.

Die Aborigines haben 60.000-150.000 Jahre ununterbrochener Kultur vorzuweisen. Und sie lebten immer noch in eigentumsfreien Gemeinschaften und hochkomplizierten Familienstrukturen, als die Europäer ihnen im 18. Jahrhundert das Land, zu dem die Aborigines gehörten, streitig machten. Die Aborigines gehören zum Land wie man zu einer Familie gehört. Weder das Land noch die Familie wird auf Grund der empfundenen Zugehörigkeit zum Eigentum des Empfindenden. Wenn diese Lebensweise nun so lange überdauert hat, länger als jede andere bekannte menschliche Kultur, dann muß sie wohl gut funktioniert haben, meinst du nicht auch? Und es war nun wirklich nicht so, daß sie nicht mit Ressourcenknappheit konfrontiert gewesen wären, insbesondere was die Völker im Inneren Australiens anbelangt.

Also bewirkten weder die Natur des Menschen noch Ressourcenknappheit unausweichlich die Entstehung eines Eigentumsbegriffs. Es ist eine Kulturfrage, eine Frage der Weltsicht, des Blickwinkels, der Perspektive: Wenn ich  den Menschen als Herren der Erde sehe, haben die Dinge einen anderen Status als wenn ich ihn als Teil der Erde sehe. Wenn ich Verfügungsgewalt habe, handele ich anders als wenn ich als Gleicher dazugehöre.

Man sieht das sehr schön in der Geschichte der verschiedenen Völker. Verfügungsgewalt über die Erde auszuüben, sieht die westliche Kultur traditionell als wünschenswerten Fortschritt – mit dem Ergebnis der rücksichtslosen Ausbeutung von Menschen und Zerstörung von Ressourcen, wo immer sie hinkommen. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) In Gegenden, die von Völkern bewohnt wurden, die den Gedanken des Rechtes zur Verfügungsgewalt nicht kennen, bleibt die Natur im Wesentlichen unberührt, weil als gleichberechtigt respektiert.

Was denkst du selbst? Ist der Mensch Teil der Erde und der Gemeinschaft alles dessen, was darauf lebt? Oder ist er ihr übergeordnet? Als Krone der Schöpfung? Von Gott berechtigt, nein, geradezu angewiesen, sich die Erde untertan zu machen?

Eigentum kann man so oder so definieren. Kerngedanke bleibt jedoch das Recht zur Verfügungsgewalt. Besitz ist dagegen die faktisch mögliche Verfügungsgewalt. Wenn ich Teile der Welt mein Eigentum nennen kann, mit dem ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist auch der Mensch als Teil der Welt potentielles Eigentum und damit potentiell unfrei. Du weißt schon, wegen des zu vermeidenden performativen Widerspruchs. ^^

Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast. Dieses Szenario ist wieder kulturtypisch und keineswegs universelles Problem. Ein alter Slawe z.B. hätte dir die Kartoffeln geschenkt. Vielleicht nicht alle, aber so reichlich, daß du beglückt von dannen ziehst. Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten. Das ist es aber nur, wenn nur einer schenkt und am Ende folgerichtig ohne das Lebensnotwendige dasteht. Wenn das gesellschaftliche Klima Freigebigkeit zur Reputationsfrage macht, wie es z.B. bei den alten Slawen und auch bei den Germanen noch der Fall war und definitiv bei den Indianern und Sibiriern, dann ist die Konfliktmöglichkeit „geb ich dir aber nicht“ schon mal erheblich eingeschränkt.

Unter dem Strich sind dann alle vorhandenen Ressourcen und Dinge letztlich – aber nicht explizit – Gemeinschaftseigentum, das im Wege des Schenkens und Weitergebens von einem zum anderen wandert, je nachdem, wer es gerade braucht und wer nicht. Beim Fischen wurde z.B. in den wendischen Kiezen (vermutlich auch hier in XXXXX) der gesamte Fang auf einen großen Haufen gekippt und gleichmäßig in genauso viele Haufen aufgeteilt, wie Familien zu ernähren waren, und die Größe der Haufen richtete sich nach der Anzahl der Familienmitglieder.

Wenn also einer besonders guter Fischer war, dann hat er nicht persönlichen Vorteil daraus geschlagen, sondern alle hatten etwas davon, daß er so erfolgreich war, weil alle mehr Fisch bekamen. Er hatte dafür die hohe Wertschätzung seiner Mitmenschen. Das war wichtiger als Eigentum.

Wenn dann aber eben Leute daherkommen, denen Eigentum das Wichtigste ist und deren Reputation davon abhängt, wie viele Ressourcen und Dinge sie anderen vorenthalten können, dann entsteht ein gesellschaftliches Klima, wie wir es heute haben. Und so wie Schulden nicht die Lösung für das Schuldenproblem sind und Alkohol nicht die Lösung des Alkoholproblems, so ist Eigentum eben nicht die Lösung des Eigentumsproblems, sondern die Ursache.

[wird fortgeführt]

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17.10.2013   -2-

du hast wieder einmal sehr viel geschrieben, ohne dabei jedoch die Theorie des Eigentums in irgendeiner Weise widerlegt zu haben. Auch hast du nicht offenbart wie du einen Konflikt lösen willst, ohne dabei auf den Eigentumsbegriff zu verzichten.

Alles was du schreibst ist dein eigenes Wunschdenken. Zusammengefasst wäre es schön wenn alle Menschen lieb sind und jeder alles mit jedem teilt.

„Eigentum kann man so oder so definieren.“ Diese Aussage triffst du und bleibst anschließend den Beweis dafür schuldig. Ich habe dir Eigentum definiert und dargelegt, wie man nach dieser  Definition einen Konflikt löst. Dann lass doch mal deine Definition hören.

„Wenn ich Teile der Welt mein Eigentum nennen kann, mit dem ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist auch der Mensch als Teil der Welt potentielles Eigentum und damit potentiell unfrei. Du weißt schon, wegen des zu vermeidenden performativen Widerspruchs.“
Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt verstanden hast, was die Definition von Eigentum aussagt, noch was ein performativer Widerspruch ist.

Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt. Du bist somit Eigentümer deines Körpers, denn die meisten Menschen respektieren, dass du deinen Körper besitzt.
Ein performativer Widerspruch bezeichnet eine konträre  Inhaltsaussage zu den Gelingensbedingungen einer Handlung. Und die ist gegeben, wenn ein Mensch den freien Willen eines anderen Menschen missachtet und gleichzeitig vor der Gemeinschaft Anspruch auf seinen freien Willen erhebt. Somit ist der Eigentum an deinem Körper die Grundvorrausetzung, das du dich frei bewegen kannst. Wie also soll Eigentum und hier im speziellen Selbsteigentum zu Unfreiheit führen? Ich würde es begrüßen, wenn du dieses logisch konsistent mal darlegen würdest.

„Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast.“ Selbstverständlich geht sie von diesem Gedanken aus, denn schließlich gibt es ja wohl nicht nur gute Menschen. Wenn jemand fragt und der andere freiwillig gibt, dann haben beide also die Argumentationsebene nicht verlassen und einen Konsens gefunden und somit haben wir offensichtlich keinen Konflikt. Aber geben funktioniert nur FREIWILLIG. Ein erzwungenes Geben ist logisch nicht möglich. Demzufolge führt hier Zwang zu einem Konflikt. An dieser Stelle bitte ich dich NOCH EINMAL diesen Konflikt aufzulösen ohne Eigentumstheorie. Bin nach wie vor sehr gespannt.

„Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Was berechtigt dich dazu, mir zu unterstellen, ich würde die Handlung des Gebens für dumm halten? Ist es deine Art von Konversation, deine Gesprächspartner mit Unterstellungen zu diskreditieren?

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17.10.2013   -3-

>du hast wieder einmal sehr viel geschrieben, ohne dabei jedoch die Theorie des Eigentums in irgendeiner Weise widerlegt zu haben.

???
Ich sehe schon, wir kommen einfach nicht zueinander, was das gegenseitige Verständnis angeht. Meiner Meinung nach habe ich die Theorie des Eigentums sehr wohl widerlegt, nämlich indem ich an Hand von Beispielen verschiedener Kulturen aufgezeigt habe, daß sie kein notwendiger Bestandteil menschlichen Daseins ist. Damit ist eine Theorie des Eigentums nur unter Prämissen relevant, die willkürlich gesetzt sind.

>Auch hast du nicht offenbart wie du einen Konflikt lösen willst, ohne dabei auf den Eigentumsbegriff zu verzichten.

Habe ich sehr wohl. Aber du kannst mir offenbar nicht folgen, weil du fixiert bist auf Eigentumsdenken. (Vorbeugend: Das ist eine aus deiner Argumentation abgeleitete Schlussfolgerung hinsichtlich der Ursache unserer Verständigungsschwierigkeiten, keine ad hominem Diskreditierung gegen dich.)

Ist deine Familie denn dein Eigentum, weil du sie nicht verlieren willst und Verlust zu verhindern versuchen würdest? Genauso wenig müssen Ressourcen Eigentum sein, damit man ihrem Verlust entgegenwirken möchte.

Außerdem kommt es auf den konkreten Konfliktfall an, wie er gelöst werden kann. Es gibt keine Patentrezepte für Konfliktlösung. Es gibt nur das Gleichgewicht der Interessen, das auf Grund der absoluten Geltung der Naturgesetze angestrebt werden sollte. Welche Mittel dafür zur Verfügung stehen, kommt auf die Beteiligten und die konkrete Situation an. Wenn du rücksichtslosen Raub annimmst, ist die Gegenkraft rücksichtslose Verteidigung. Wenn du dringenden echten Bedarf zum Überleben annimmst, ist Nachdenken und Verhandeln angesagt, wie alle Beteiligten ihren Bedarf decken können. Unser menschlicher Vorteil ist die Anpassungsfähigkeit an schwierigste Lebensbedingungen durch geistige Kreativität.

> Alles was du schreibst ist dein eigenes Wunschdenken. Zusammengefasst wäre es schön wenn alle Menschen lieb sind und jeder alles mit jedem teilt.

Wieder ein Beispiel, daß wir beide gnadenlos aneinander vorbeireden bzw. -schreiben. Es ist kein Wunschdenken, was ich an völkerkundlichen bzw. geschichtlichen Beispielen gebracht habe. Das kannst du gern selbst recherchieren. Das sind belegte Tatsachen, die ihrerseits belegen, daß man als Menschen nicht so leben muß, wie die Menschen der westlichen Welt seit Jahrhunderten zu leben gewohnt sind. Daß es für das dauerhafte Bestehen einer Kultur sogar objektiv (^^) falsch ist, so zu leben. Warum sollte man eine objektiv falsche Lebensweise durch eine abstrakte Theorie zu zementieren versuchen? Warum den Eigentumskult noch verstärken? Damit es noch schneller zu Ende ist mit unserer Kultur?

> „Eigentum kann man so oder so definieren.“ Diese Aussage triffst du und bleibst anschließend den Beweis dafür schuldig.

Entschuldige, daß ich jetzt lachen mußte. Du erkennst doch nur als Beweis an, was deine Meinung bestätigt. Siehe eben, Stichwort „Wunschdenken“. Kannst du denn beweisen, daß es keine andere Möglichkeit als die von dir propagierte gibt, Eigentum zu definieren?

> Ich habe dir Eigentum definiert und dargelegt, wie man nach dieser  Definition einen Konflikt löst. Dann lass doch mal deine Definition hören.

Ich lasse mich auf die von dir verfochtene Eigentumstheorie ausdrücklich nicht ein, weil ich sie schon vom Ansatz her für falsch halte. Die von mir für richtig gehaltene Definition habe ich dir schon Dienstagabend genannt: „Eigentum ist Diebstahl.“

>Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt verstanden hast, was die Definition von Eigentum aussagt, noch was ein performativer Widerspruch ist.

Was deine Definition von Eigentum aussagt. Ich habe sie verstanden, aber ich akzeptiere sie nicht, weil ich eben denke, daß sie von falschen Voraussetzungen ausgeht. Man kann etwas verstehen, und trotzdem falsch finden.

Ein performativer Widerspruch ist, wenn man etwas von anderen fordert, woran man sich selbst nicht hält. Eine paradoxe Forderung. Der Zettel an deiner Tür, auf dem steht: Zettel anhängen verboten. Mit Modderschuhen im Hausflur stehen und andere anmotzen, sie sollen ihre dreckigen Schuhe gefälligst ausziehen, wenn sie den Hausflur betreten. Dem Kind erklären, wie schädlich Rauchen ist und daß es das bloß nie machen soll, und dabei genüßlich rauchen. Den Hund schlagen, und andere gleichzeitig auffordern, sie sollen die Tierquälerei lassen. Dem Menschen Freiheit zugestehen, dem Rest der Welt aber nicht.

>Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt.

Nö. Ich gehöre zu meinem Körper, solange ich hier bin. Wir gehören zusammen, weil wir gemeinsam in meiner Mutter waren und gemeinsam aus ihr rausgekommen sind. Und wenn ich gehe, lasse ich ihn hier, damit er wieder zu Erde werden kann. Mein Körper besitzt mich ebensowenig wie ich ihn. Wir hängen nur zusammen.

>Du bist somit Eigentümer deines Körpers, denn die meisten Menschen respektieren, dass du deinen Körper besitzt.

Nur, wenn ich innerhalb der Eigentumstheorie argumentiere, und das tue ich nicht, weil ich sie für grundsätzlich falsch halte. Du aber kannst offenbar nicht außerhalb der Eigentumstheorie argumentieren.

>Ein performativer Widerspruch bezeichnet eine konträre  Inhaltsaussage zu den Gelingensbedingungen einer Handlung. Und die ist gegeben, wenn ein Mensch den freien Willen eines anderen Menschen missachtet und gleichzeitig vor der Gemeinschaft Anspruch auf seinen freien Willen erhebt.

Was ist mit dem Rest der Welt? Berechtigt der freie Wille zur Mißachtung der Interessen nichtmenschlichen Lebens?

>Somit ist der Eigentum an deinem Körper die Grundvorrausetzung, das du dich frei bewegen kannst.

Nein. Grundvoraussetzung ist, daß ich lebe und mein Körper funktioniert. Erst dann kommt die Frage, ob mir jemand seinen Willen aufzwingen möchte.

>Wie also soll Eigentum und hier im speziellen Selbsteigentum zu Unfreiheit führen? Ich würde es begrüßen, wenn du dieses logisch konsistent mal darlegen würdest.

Habe ich. Die Leser meines Blogs verstehen es auch. Du offenbar nicht. Ist das jetzt mein Problem oder deins?

>„Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast.“ Selbstverständlich geht sie von diesem Gedanken aus, denn schließlich gibt es ja wohl nicht nur gute Menschen. Wenn jemand fragt und der andere freiwillig gibt, dann haben beide also die Argumentationsebene nicht verlassen und einen Konsens gefunden und somit haben wir offensichtlich keinen Konflikt. Aber geben funktioniert nur FREIWILLIG. Ein erzwungenes Geben ist logisch nicht möglich. Demzufolge führt hier Zwang zu einem Konflikt. An dieser Stelle bitte ich dich NOCH EINMAL diesen Konflikt aufzulösen ohne Eigentumstheorie. Bin nach wie vor sehr gespannt.

Gegen Zwang und Gewaltanwendung hilft auch keine Eigentumstheorie, sondern nur größere Gegengewalt. Wozu brauchst du im Gewaltfall also die Eigentumstheorie? Meinst du, der mit Gewalt Zwingende läßt sich davon beeindrucken? Wenn Recht nicht auf Konsens beruht, ist es keines. Ein Recht, das gegen den Willen von Beteiligten durchgesetzt werden muß, kann kein Recht sein, höchstens ein Gesetz. Recht braucht keine Gesetze, nur unbestrittene Rechtsgrundsätze.

> „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Was berechtigt dich dazu, mir zu unterstellen, ich würde die Handlung des Gebens für dumm halten? Ist es deine Art von Konversation, deine Gesprächspartner mit Unterstellungen zu diskreditieren?

Nein, ist es nicht. Ich habe das aus deinem Kartoffelkonflikt-Szenario abgeleitet. Ich zitiere:

„Wenn Eigentum als Norm, egal ob für eine Person oder Gruppe, nicht definiert ist, also jeder über alles verfügen kann und darf, dann spricht also auch nichts dagegen, wenn die Weidenkörbe mit den Kartoffeln von anderen (also nicht von mir oder Personen außerhalb der Gemeinschaft) angeeignet werden.  Da diese Kartoffeln (oder auch das Feld) einen individuellen Wert für mich oder für die Gemeinschaft darstellen und das Aneignen durch andere zu einer Verknappung (bis hin zu null) des Gutes führt, entsteht hier ein Konflikt.“

Du schaltest hier sofort und scheinbar alternativlos auf Konflikt, wenn einer deine Kartoffeln haben will. Warum? Doch wohl, weil du es für unvernünftig hältst, ihm einfach welche abzugeben. Unvernünftig ist ein Synonym für dumm. Ist das also ein unzulässige Schlussfolgerung meinerseits gewesen? Ich sage doch nirgends, daß du generell was gegen Geben oder Schenken hast. Ich sage nur, aus dem beschriebenen Szenario kann man schlußfolgern, daß Geben deinerseits dabei keine in Frage kommende Option ist. Vernünftiges Handeln wird üblicherweise nicht als Option ausgeschlossen. Also muß eine ausgeschlossene Handlungsoption wohl als unvernünftig = dumm gelten.

Und wer sagt denn, daß hier ein Konflikt entstehen muß? Wer sagt, daß jemand deine Kartoffeln einfach wegnimmt? Wenn das wirklich jemand tun will, wirst du ihn auch mit der Eigentumstheorie nicht überzeugen können, das zu lassen. Ansonsten kann man doch klären, warum er selber keine Kartoffeln angebaut hat, wenn er welche braucht. Und wie viel er braucht. Und was er vielleicht anzubieten hat, um deinen Verlust auszugleichen, wenn du ihm von deinen abgibst.

Gegen Gewalt hilft kein Recht. Ob mit oder ohne Eigentumstheorie.

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17.10.2013  -4-

Hallo XXXXX,

du argumentierst pseudointellektuell ohne für deine aufgestellten Thesen einen wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis darzulegen.

Wenn ich als Christ behaupte, dass es Gott gibt und du einen Beweis verlangst und ich dir dann die Natur und die Lebewesen zeige, dann ist das kein Beweis der wissenschaftlich fundiert ist, sondern nichts anderes als pseudointellektueller Schwachsinn, deswegen heißt es ja schließlich auch nicht Wissen, sondern GLAUBEN an Gott.

Du hast diesen Konflikt nach wie vor, nicht aufgelöst. Ich gehe einen Schritt weiter und lasse mich auf dein Diskussionsniveau ein. Jetzt habe ich von meinen Kartoffeln schon welche abgegeben, trotzdem scheint es dem „Anderen“ nicht zu reichen. Er will alle und selbst nach einem NEIN meinerseits nimmt er sie. Das ist ein Konflikt! Wie löst du ihn?

„Gegen Zwang und Gewaltanwendung hilft auch keine Eigentumstheorie, sondern nur größere Gegengewalt. Wozu brauchst du im Gewaltfall also die Eigentumstheorie?“

Was unterscheidet denn deine Gewalt von seiner Gewalt? Warum hätte denn die Gemeinschaft für die Gewalt die du zu deiner Verteidigung aufbringst Verständnis und für die Gewalt des Anderen, der also selbst nach den geschenkten Kartoffeln darauf besteht, alle zu bekommen, keins? Könnte es vielleicht daraus resultieren, dass beide Handlungen der Gewalt nach unterschiedlichen moralischen Kriterien bewertet werden? Wenn sich diese Kriterien nicht aus der Ethik ableiten, woher dann?

Und wer sagt denn, daß hier ein Konflikt entstehen muß? Wer sagt, daß jemand deine Kartoffeln einfach wegnimmt? Wenn das wirklich jemand tun will, wirst du ihn auch mit der Eigentumstheorie nicht überzeugen können, das zu lassen.“

Es geht auch nicht darum, den „Angreifer“ mit meiner Eigentumstheorie zu überzeugen, sondern darum, der Gemeinschaft zu zeigen, dass ich mit VERTEIDIGENDER Gewalt auf INITIIERENDE Gewalt geantwortet habe. Obwohl der Angreifer und ich dieselbe Handlung begangen haben, habe ich eine widerspruchsfreie Rechtfertigung und die Gemeinschaft kann somit erkennen, wer moralisch gerechtfertigt gehandelt hat und wer nicht. Daher noch einmal meine Frage, wie löst du einen solchen Konflikt nach ethischen Kriterien ohne Eigentumstheorie? Legst du etwa WILLKÜRLICH fest, wer rechtmäßig gehandelt hat? Was unterscheidet dann deine unmoralische Willkür von der unmoralischen Willkür des Angreifers?

Ich habe mit meinem Kartoffelkonflikt-Szenario einen imaginären Sachverhalt geschaffen, um hier eine Beweisführung der Eigentumstheorie zu ermöglichen. Nachdem du dich bei uns im Studio schon live davon überzeugen durftest, dass ich gerne gebe (sonst hätte ich dir für die beschissenen Passbilder Geld abgenommen) finde ich eine solche Unterstellung „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ schon mehr als dreist und darüber hinaus anmaßend.

„>Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt.

Nö. Ich gehöre zu meinem Körper, solange ich hier bin. Wir gehören zusammen, weil wir gemeinsam in meiner Mutter waren und gemeinsam aus ihr rausgekommen sind. Und wenn ich gehe, lasse ich ihn hier, damit er wieder zu Erde werden kann. Mein Körper besitzt mich ebensowenig wie ich ihn. Wir hängen nur zusammen.“

Dein „Nö“ offenbart, dass du nicht einmal in der Lage bist, die simpelsten Zusammenhänge zu erfassen, denn wenn du nicht im Besitz deines Körpers wärst, könntest du nicht handeln, das ist ein Fakt. Nur weil du im Besitz deines Körpers bist, kannst du deine Beine anweisen zu laufen. Ich besitze deinen Körper nicht, ich kann deine Beine somit auch nicht anweisen, sich zu bewegen. Wenn ich dich zwingen würde zu laufen, dann würdest du um der befürchteten Konsequenzen willen, dich bewegen. Jedoch musst du deine Beine zum Laufen bewegen, weil es mir noch immer unmöglich ist.

„Ich lasse mich auf die von dir verfochtene Eigentumstheorie ausdrücklich nicht ein, weil ich sie schon vom Ansatz her für falsch halte.“

Musst du ja auch nicht! Ich hatte dich ja schließlich auch darum gebeten, diesen Konflikt LOGISCH KONSISTENT ohne Eigentumstheorie zu lösen. Damit zeige ich dir ja wohl an, dass ich sehr offen bin, für andere Lösungsansätze, oder etwa nicht?

Jedoch ist es nicht logisch konsistent zu behaupten, dass wenn ich jemand etwas abgebe (wie die Kartoffeln), dass er dann nicht trotzdem alles haben will und so kein Konflikt entstehen kann bzw. gelöst wird. Denn der Konflikt entsteht ja, dass er sich mit dem Gegebenen offensichtlich nicht zufrieden gibt.

Das Betreiben eines Blog’s und der daraus resultierenden Zustimmung ist eben kein Garant für die Richtigkeit von aufgestellten Thesen.

XXXXX.

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17.10.2013  -5-

Hallo XXXXX,

> du argumentierst pseudointellektuell ohne für deine aufgestellten Thesen einen wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis darzulegen.

Intellektuell bedeutet „den Verstand betreffend, geistig“ (von lat. intellegere = verstehen). Weil ich andere Schlussfolgerungen ziehe, eine andere Meinung habe, nicht im Einklang mit deinen Denkgewohnheiten argumentiere, argumentiere ich also pseudointellektuell, nur scheinbar verständig? Deine Meinung ist also der Maßstab dafür, ob ich verständig argumentiere?

> Wenn ich als Christ behaupte, dass es Gott gibt und du einen Beweis verlangst und ich dir dann die Natur und die Lebewesen zeige, dann ist das kein Beweis der wissenschaftlich fundiert ist, sondern nichts anderes als pseudointellektueller Schwachsinn, deswegen heißt es ja schließlich auch nicht Wissen, sondern GLAUBEN an Gott.

Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott. Wissenschaft beruht darauf, die Welt in Einzelteile zu zerlegen, um zu gucken, wie sie funktioniert. Das hat denselben Effekt, wie wenn man an Hand des toten Tieres dessen Seele zu ergründen versucht. Wissen ist relativ und daher kein Maßstab:

„Der Neocortex, auf den wir Menschen so stolz sind, weil er uns bewußte Wahrnehmung und bewußtes Denken ermöglicht, ist ganz ungegeeignet, um die Welt zu verstehen.” (Hans-Peter Dürr)

> Du hast diesen Konflikt nach wie vor, nicht aufgelöst. Ich gehe einen Schritt weiter und lasse mich auf dein Diskussionsniveau ein. Jetzt habe ich von meinen Kartoffeln schon welche abgegeben, trotzdem scheint es dem „Anderen“ nicht zu reichen. Er will alle und selbst nach einem NEIN meinerseits nimmt er sie. Das ist ein Konflikt! Wie löst du ihn?

Das hängt von meiner konkreten Situation ab. Wie gesagt, es gibt keine Patentrezepte zur Konfliktlösung. Diese Abstrahierungen von Lebenssituationen sind nette Denkübungen, haben aber mit dem echten Leben meist nicht viel zu tun.

Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.

> Was unterscheidet denn deine Gewalt von seiner Gewalt? Warum hätte denn die Gemeinschaft für die Gewalt die du zu deiner Verteidigung aufbringst Verständnis und für die Gewalt des Anderen, der also selbst nach den geschenkten Kartoffeln darauf besteht, alle zu bekommen, keins?

Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig. Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln. Meine Erlaubnis braucht er, weil wir beide ein Interesse an diesen Kartoffeln haben. Es muß ein Konsens vorliegen, damit das erforderliche Gleichgewicht der Interessen hergestellt ist.

> Könnte es vielleicht daraus resultieren, dass beide Handlungen der Gewalt nach unterschiedlichen moralischen Kriterien bewertet werden? Wenn sich diese Kriterien nicht aus der Ethik ableiten, woher dann?

Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?

Und nein, es geht nicht um moralische Kriterien. Moral ist wandelbar. Ethik auch. Naturgesetze nicht. Das Streben nach Gleichgewicht ist Naturgesetz, überall zu beobachten, gern auch wissenschaftlich. 😉

> Es geht auch nicht darum, den „Angreifer“ mit meiner Eigentumstheorie zu überzeugen, sondern darum, der Gemeinschaft zu zeigen, dass ich mit VERTEIDIGENDER Gewalt auf INITIIERENDE Gewalt geantwortet habe.

Gewalt? Wann hat er denn Gewalt angewendet? Er hat dein Interesse an den Kartoffeln ignoriert, indem er sie ohne deine Zustimmung genommen hat. Das ist ein Verstoß gegen das Gleichgewichtsprinzip und daher Unrecht – keine Gewaltanwendung. Wenn du deshalb körperliche Gewalt anwendest, ist das nach meinem Verständnis initiierende Gewalt deinerseits. Solange er dich nicht körperlich angreift, darfst auch du ihn nicht körperlich angreifen, wenn du dich nicht ins Unrecht setzen willst. Wenn er dir was wegnimmt, darfst du ihm was Gleichwertiges wegnehmen. Konflikt gelöst – gewaltfrei und ganz ohne Eigentumstheorie. ^^

> Obwohl der Angreifer und ich dieselbe Handlung begangen haben, habe ich eine widerspruchsfreie Rechtfertigung und die Gemeinschaft kann somit erkennen, wer moralisch gerechtfertigt gehandelt hat und wer nicht.

Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung? Deswegen magst du die Eigentumstheorie so gern? Faß mein Eigentum nicht an oder ich darf dich hauen? Nee, du. Mein Rechtsverständnis geht anders.

> Nachdem du dich bei uns im XXXXX schon live davon überzeugen durftest, dass ich gerne gebe (sonst hätte ich dir für die beschissenen XXXXX Geld abgenommen) finde ich eine solche Unterstellung „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ schon mehr als dreist und darüber hinaus anmaßend.

Entschuldigung, aber wir waren uns beide einig, daß du dadurch bei mir noch eine Gegenleistung gut hast. Vor einem Zeugen. Es lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen noch das Geld von mir bekommen.

> Dein „Nö“ offenbart, dass du nicht einmal in der Lage bist, die simpelsten Zusammenhänge zu erfassen, denn wenn du nicht im Besitz deines Körpers wärst, könntest du nicht handeln, das ist ein Fakt.

XXXXX, ich denke, wir lassen das. Wir können uns nicht auf gleichlautende Definitionen eignen, die unserer Kommunikation zugrunde liegen müssen, um sie sinnvoll zu machen. Mein „Nö“ statt „Nein“ hatte sehr viel weniger zu bedeuten als die darauffolgenden Worte, mit denen ich meine Beziehung zu meinem Körper beschrieb. Es ist jedenfalls keine Besitzbeziehung. Es ist natürlich gegebenes Zusammenspiel, eine Symbiose gewissermaßen. Ich sorge dafür, daß der Körper leben kann, er sorgt dafür, daß ich in dieser stofflichen Welt agieren kann.

> Nur weil du im Besitz deines Körpers bist, kannst du deine Beine anweisen zu laufen. Ich besitze deinen Körper nicht, ich kann deine Beine somit auch nicht anweisen, sich zu bewegen. Wenn ich dich zwingen würde zu laufen, dann würdest du um der befürchteten Konsequenzen willen, dich bewegen. Jedoch musst du deine Beine zum Laufen bewegen, weil es mir noch immer unmöglich ist.

Möchtest du mir allen Ernstes vorschreiben, wie ich mein Verhältnis zu meinem Körper zu definieren habe? Und ob der Begriff „Besitz“ dabei eine Rolle zu spielen hat oder nicht?

> Musst du ja auch nicht! Ich hatte dich ja schließlich auch darum gebeten, diesen Konflikt LOGISCH KONSISTENT ohne Eigentumstheorie zu lösen.

Siehe oben. Habe ich damit deinem Logikverständnis entsprochen? Grundsätzliche Rechtfertigung von Gewalt zur Konfliktlösung gibt es bei mir jedenfalls nicht.

>Jedoch ist es nicht logisch konsistent zu behaupten, dass wenn ich jemand etwas abgebe (wie die Kartoffeln), dass er dann nicht trotzdem alles haben will und so kein Konflikt entstehen kann bzw. gelöst wird.

Das habe ich gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, es bestünde durchaus die Möglichkeit, daß er sich mit den abgegebenen Kartoffeln begnügt. Woher weißt du denn, daß er sich nicht damit zufrieden geben wird, wenn du gar nicht erst auf seine Interessen eingehst?

> Denn der Konflikt entsteht ja, dass er sich mit dem Gegebenen offensichtlich nicht zufrieden gibt.

Das Geben kam in deinem Szenario gar nicht vor, sondern du hast vorausgesetzt, es gibt böse Menschen, die einfach kommen und die von dir angebauten Kartoffeln wegnehmen. Von Verknappung eines Gutes hast du geschrieben, nicht von Abgeben.

> Das Betreiben eines Blog’s und der daraus resultierenden Zustimmung ist eben kein Garant für die Richtigkeit von aufgestellten Thesen.

Wo hätte ich das behauptet? Und wer ist die Instanz, die über Richtig und Falsch von Thesen entscheidet? Jemand, der nicht damit umgehen kann, daß ein anderer in anderen Kategorien denkt als er?

Peace, brother. Und laß mich wissen, ob ich dir die 10 EUR vorbeibringen soll.

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17.10.2013  -7-

Hallo XXXXX,

„Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott.“

Genau! Deswegen ist ja auch 1+1=2, oder eben auch 3.

„Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig.“

Falsch! Obwohl ihr dieselbe Handlung begeht, hast du eine moralische Rechtfertigung und er nicht. Genau das ist der Unterschied.

„Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln.“

Das Ignorieren des freien Willens des anderen Individuums in performativer Hinderung ist Gewalt! Nach deiner Logik wäre ich wohl nicht befugt, jemanden körperlich daran zu hindern, in [meinen Gewerbebetrieb] zu spazieren und die [wertvollen Arbeitsgeräte] einzustecken. Er greift mich nach deiner Logik nicht an, also muss ich ihn ziehen lassen.

„Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?“

Ethik und Moral sind Ausfluß der Praxeologie, einem Teilbeich der Philosophie, welche auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert.

„Moral ist wandelbar. Ethik auch.“

Eben nicht. Ethik ist vereinfacht gesagt die Kategorisierung des menschlichen Handelns in richtig und falsch, Moral ist das daraus resultierende universell zu bevorzugende Verhalten. Wenn es ethisch falsch und somit unmoralisch ist, eine Frau zu vergewaltigen, dann bleibt es eben auch ethisch falsch und unmoralisch, es in einem Land zu tun, der es Ehemännern auf Grund eines Glaubens erlaubt. Wenn dir so etwas in einem fremden Land passieren würde, dann glaube ich kaum, dass du mit den Achseln zucken würdest und dich damit tröstest, dass Ethik und Moral eben wandelbar sind. In dem Fall also von Grenze zu Grenze.

Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung?“

Auch das ist wieder eine Diskreditierung, da ich es zu keinem Zeitpunkt irgendwo erwähnt habe, Gewalt als das bevorzugteste Mittel einer Konfliktlösung anzusehen.

„Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.“

Du schreibst hier nur wischiwaschi. Meinen Lösungsansatz habe ich lückenlos und vor allem widerspruchsfrei dargelegt. Was machst du denn nun konkret, wenn dir jemand die Kartoffeln wegnimmt und du weißt, du hast ein hungerndes Kind zu Hause? Lässt du ihn dann ziehen, denn schließlich bestiehlt er dich ja nur und wendet keine körperliche Gewalt an? Oder erklärst du deinem Kind dann, dass die Kartoffeln eben alle gehören und er gar nicht gestohlen hat und Eigentum was Schlechtes ist, auch wenn man dann zur Not eben Hungern muss?

„Das lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen das Geld haben.“

Richtig! Dieser Tausch ist aber auch noch nicht abgeschlossen, also bin ich logischerweise in Vorleistung gegangen und meine Vorleistung war genau das GEBEN! Und genau beim Thema GEBEN unterstellst du mir also folgendes? „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Merkst du eigentlich wie dreist und anmaßend du bist?
Das ist schon fast beleidigend! Auch wenn man es auf den Mangel deiner logisch konsistenten Argumente schieben möchte, stellt dieses ein kommunikatives Ärgernis für mich dar.
Ich will von dir kein Geld, weder damals noch heute, denn für mich gilt ein Wort.
Jedoch darf es mir gestattet sein, auf die Dreistigkeit deiner Argumente in Form von Unterstellungen, trotz erwiesenermaßen gegenteiligem Verhalten meinerseits, hinzuweisen!

———————————————————————–

17.10.2013  -8-

Hallo XXXXX,

>„Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott.“
Genau! Deswegen ist ja auch 1+1=2, oder eben auch 3.

Mathematik ist die einzige exakte Wissenschaft, weil sie die Grundstruktur des Universums zuverlässig abbilden kann. Mathematische Theorien brauchen nicht einmal falsifiziert werden, weil sie pure, ideologieimmune Logik sind. Mathematik hat deshalb eine Sonderstellung unter den Wissenschaften, auch weil sie als einzige aus sich selbst heraus absolut geltende Naturgesetze abbildet. Die sogenannten Naturwissenschaften bauen immerhin noch teilweise auf diesem soliden Fundament der Mathematik auf.

Geisteswissenschaften wie z.B. Philosophie und Recht sind dagegen rein auf den Menschen und seine Belange bezogen – und deshalb höchst fehler- und ideologieanfällig. Wenn du allen Ernstes von dir bevorzugte geisteswissenschaftliche Theorien als ähnlich „amtlich“ ansiehst wie mathematische Zusammenhänge, dann wünsche ich weiterhin viel Freude bei der Eigendünkelpflege. ^^

> „Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig.“ Falsch! Obwohl ihr dieselbe Handlung begeht, hast du eine moralische Rechtfertigung und er nicht. Genau das ist der Unterschied.

In deinen Augen ist die angenommene moralische Rechtfertigung also eine hinreichende Ausrede für Gewaltanwendung. Initiierende Gewaltanwendung bestätigt aber nur Gewalt als probates Mittel und trägt damit zur Eskalation bei. Wer zuerst Gewalt einsetzt, ist dafür verantwortlich, daß sie zum Einsatz kommt.

>„Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln.“ Das Ignorieren des freien Willens des anderen Individuums in performativer Hinderung ist Gewalt! Nach deiner Logik wäre ich wohl nicht befugt, jemanden körperlich daran zu hindern, in [meinen Gewerbebetrieb] zu spazieren und die [wertvollen Arbeitsgeräte] einzustecken. Er greift mich nach deiner Logik nicht an, also muss ich ihn ziehen lassen.

So ein Quatsch. Als ob jemand wie du ihn nicht körperlich daran hindern könnte, ohne gleich Gewalt anzuwenden! Das ist Schwarzweißmalerei in meinen Augen. Es ist durchaus möglich zu warten, bis der Andere zuerst körperliche Gewalt einsetzt und sie damit initiiert. Wenn du damit anfängst, verteidigt er sich nur und hat damit in meinen Augen eine bessere moralische Rechtfertigung für seine Gewaltanwendung als du für deine.

Überhaupt: Das Ignorieren des freien Willens ist bereits Gewalt? Da siehst du, wie individuell die Maßstäbe für moralische Rechtfertigung sind. Was du für moralisch gerechtfertigt hältst, muß in anderer Leute Augen noch lange nicht so sein.

>„Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?“
Ethik und Moral sind Ausfluß der Praxeologie, einem Teilbeich der Philosophie, welche auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert.

„Wissenschaftlich“ ist aber nicht gleichbedeutend mit mathematischer Logik und daher keineswegs über Fragwürdigkeit erhaben. Es gibt keine allgemeingültige Ethik und Moral, solange sie sich nicht streng an die unabhängig von menschlicher Wahrnehmung und Vorliebe geltenden Naturgesetze hält.

Praxeologie ist kein Naturgesetz, sondern eine geisteswissenschaftliche Theorie auf der Grundlage willkürlich von Menschen festgelegter Annahmen. Wir hatten z.B. marxistisch-leninistische Philosophie in der Schule – mit einer felsenfest als allgemeingültig angenommenen Ethik und Moral. Das war auch sehr, sehr wissenschaftlich und hatte so manchen seltsamen Ausfluß, z.B. die moralische Verantwortung der Arbeiterklasse  für das Gelingen ihrer historischen Mission.^^

>„Moral ist wandelbar. Ethik auch.“ Eben nicht. Ethik ist vereinfacht gesagt die Kategorisierung des menschlichen Handelns in richtig und falsch, Moral ist das daraus resultierende universell zu bevorzugende Verhalten.

Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, wo wir vor einem Jahr schon abbrechen mussten, weil du dich so echauffiert hast. Richtig und Falsch sind menschliche Bewertungen, die an verschiedenen Maßstäben ausgerichtet sein können. Solange die Naturgesetze der Maßstab sind, kann man da „universelle“ Aussagen treffen. Wenn aber nicht, dann nicht.

>Wenn es ethisch falsch und somit unmoralisch ist, eine Frau zu vergewaltigen, dann bleibt es eben auch ethisch falsch und unmoralisch, es in einem Land zu tun, der es Ehemännern auf Grund eines Glaubens erlaubt.

Aus unserer westlichen Sicht. Die Menschen in dem Land werden das aber vermutlich anders sehen. Auch die Frauen, die sich dem nicht selten widerstandslos fügen, weil das dort eben allgemein als das übliche Schicksal einer Frau betrachtet wird. Das ist ein ähnliches Thema wie die Beschneidungspraktiken bei Mädchen. Da ist es noch extremer, weil es meines Wissens ausnahmslos Frauen sind, die den kleinen Mädchen so was Schreckliches antun.

> Wenn dir so etwas in einem fremden Land passieren würde, dann glaube ich kaum, dass du mit den Achseln zucken würdest und dich damit tröstest, dass Ethik und Moral eben wandelbar sind. In dem Fall also von Grenze zu Grenze.

Das ist wieder eine unzulässige Verallgemeinerung. Eben redest du noch von Ehemännern, denen Vergewaltigung in der Ehe in ihrem Land erlaubt ist, und jetzt redest du von mir, die nicht in einem solchen Land lebt, nicht von einer solchen Kultur geprägt ist und auch nicht mit so einem Ehemann verheiratet ist. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Andere Länder, andere Sitten. Denn die Menschen dort wirken mit ihrem sittlichen Willen in eine bestimmte Richtung, und ich mit meinem Willen, der ihrem entgegensteht, habe keine großen Chancen, mich erfolgreich gegen sie durchzusetzen. Die Vernunft gebietet es dann, mich mit meinem Handeln an die Sitten vor Ort anzupassen. Dazu gehört natürlich nicht, mich widerstandslos vergewaltigen zu lassen, aber es gehört z.B. jedenfalls dazu, alles zu unterlassen, was Vergewaltigung nach den in diesem Land geltenden Maßstäben herausfordern könnte, beispielsweise unverschleiert in der Öffentlichkeit dieses Landes unterwegs zu sein.

>„Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung?“ Auch das ist wieder eine Diskreditierung, da ich es zu keinem Zeitpunkt irgendwo erwähnt habe, Gewalt als das bevorzugteste Mittel einer Konfliktlösung anzusehen.

Das ist wieder keine Diskreditierung, sondern schlüssige Folgerung aus deiner Argumentation, wenn auch zur Verdeutlichung etwas überspitzt formuliert. Weil: Du betrachtest das Ignorieren deines Willens durch andere bereits als initiierende Gewaltanwendung gegen dich, die dich nach deiner Argumentation sogleich zum Einsatz körperlicher Gewalt deinerseits berechtigt. Andere Ansätze zur Konfliktlösung finden in deiner Argumentation keine Erwähnung. Wie sollte ich da nicht annehmen, daß Gewalt für dich ein bevorzugtes Mittel ist, um Konflikte zu lösen, sobald du dich moralisch dazu gerechtfertigt fühlst?

>„Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.“ Du schreibst hier nur wischiwaschi.

Das ist kein Wischiwaschi. Ich habe eben keine Pauschallösung für Konflikte (z.B. Draufhauen), sondern brauche eine konkrete Beschreibung der konkreten Situation, um eine Aussage über meinen Ansatz zur Konfliktlösung machen zu können.

>Meinen Lösungsansatz habe ich lückenlos und vor allem widerspruchsfrei dargelegt.

In der Tat. Nach dem Motto: Wenn einer mein Eigentum nehmen will, wende ich körperliche Gewalt gegen ihn an. Lückenlos und widerspruchsfrei, dieser Lösungsansatz. ^^

> Was machst du denn nun konkret, wenn dir jemand die Kartoffeln wegnimmt und du weißt, du hast ein hungerndes Kind zu Hause?

Das ist ein völlig anderes Szenario als dein erstes, wo einfach jemand ungefragt in deiner Anwesenheit die Körbe voller Kartoffeln vom Feldrand mitnimmt. Genau deswegen sage ich ja, mein Verhalten hängt von der konkreten Situation ab.
Hungerndes Kind soll allgemeine Nahrungsmittelknappheit implizieren, nehme ich mal an? Nun, mein Verhalten hängt wieder davon ab, wie sich derjenige verhält, der die für mein Kind gedachten Kartoffeln haben will, wer das ist und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß ich etwas anderes zum Essen auftreiben kann. Ist es eine andere Mutter mit hungerndem Kind? Macht sie einen verzweifelten Eindruck? Dann biete ich ihr an zu teilen, lasse sie aber nicht an mich herankommen. Die Kartoffeln für sie lege ich auf den Boden und ziehe mich zurück, ohne ihr den Rücken zuzuwenden. Wirkt sie gewaltbereit, mache ich dieses Angebot nicht, sondern informiere sie, daß ich Näherkommen als Angriff auf mich werten und entsprechen reagieren werde. Ist es ein anderes Kind, gebe ich ihm ein paar Kartoffeln ab, lasse es aber nicht näher an mich herankommen. Ist es offensichtlich ein auf Tierniveau herabgesunkener Mensch, warne ich ihn vor dem Näherkommen und wende gegebenenfalls alle Gewalt an, die mir zur Verfügung steht und soweit wie nötig, um meine Interessen zu schützen. Dasselbe gilt für die beiden vorigen, wenn sie gegen meinen ausdrücklichen Willen näher an mich herankommen als ich ihnen erlaube.

>Oder erklärst du deinem Kind dann, dass die Kartoffeln eben alle gehören und er gar nicht gestohlen hat und Eigentum was Schlechtes ist, auch wenn man dann zur Not eben Hungern muss?

Das nennt man Polemik. Und es ist ein performativer Widerspruch zu deiner Aufforderung, sachlich und logisch konsistent zu argumentieren. ^^

>„Das lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen das Geld haben.“
Merkst du eigentlich wie dreist und anmaßend du bist?

Nein, merke ich nicht. Ich sprach vom Herschenken von einigen Kartoffeln an jemanden, der welche haben will und keine hat. Du ziehst einen klaren Fall von Tauschvereinbarung und eine in diesem Zusammenhang erfolgte Vorleistung als angebliches Äquivalent dazu heran. Unter logischer Konsistenz verstehe ich etwas anderes. Wenn ich unter diesen Umständen dreist und anmaßend und beleidigend auf dich wirke, finde ich das sehr bedauerlich und nicht gerade vertrauenerweckend – besonders in Anbetracht deiner Vorstellungen von moralischer Rechtfertigung und die daran geknüpfte Gewaltanwendung.

>Das ist schon fast beleidigend! Auch wenn man es auf den Mangel deiner logisch konsistenten Argumente schieben möchte, stellt dieses ein kommunikatives Ärgernis für mich dar.

Performativer Widerspruch.

>Jedoch darf es mir gestattet sein, auf die Dreistigkeit deiner Argumente in Form von Unterstellungen, trotz erwiesenermaßen gegenteiligem Verhalten meinerseits, hinzuweisen!

Meine Argumente sind weder Unterstellungen noch dreist, wie ich hier noch jedes Mal belegen konnte. Du bist ein wandelnder Projektor, XXXXX, und ich beende die Diskussion an dieser Stelle. Einen erneuten Versuch war es wert, aber es bringt nichts mit uns beiden.

Gute Nacht.

XXXXX

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  1. „Eigentum ist somit die Voraussetzung für Freiheit und kann dementsprechend nicht zu Unfreiheit führen.“

    Lies mal Silvio Gesell wie der damit umgeht. Naturgesetze -> Nutzungsrechte aber nicht zu Eigentum.

  2. Es ist wirklich schön, jeden (!) Schritt in deiner mitgeteilten Argumentation als Teil der eigenen Wahrnehmung nachzuempfinden … danke!

  3. Ich versuch gerade (wieder) das Wesen von Energie und Elektrizität zu verstehen, und bin dabei gestern mal wieder auf Walter Russell (1871-1963) gestossen. Grundgedanke seines zwangsläufig ins Spirituelle gehenden Konzepts ist, daß Gott oder das Schöpferbewußtsein sich nur in allen seinen möglichen Ausprägungen manifestieren kann, wenn er (bzw. es) sich in zwei Polaritäten teilt, zwischen denen ein Fluß (=Austausch = Arbeit) stattfindet. Also Anode und Kathode, eine aufladene und eine entladene Seite, die -wenn zwischen ihnen wieder ein Gleichgewicht herrscht-, die ihre Eigenschaft wechseln und erneut Spannung aufgebaut wird. Sprich, das Prinzip der Batterie, wenn sie Leistung abgibt und danach wieder aufgeladen wird. Allerdings hat jeder Pol auch in geringer Ausprägung Eigenschaften des anderen Pols. Z.B. werden wir in der ersten Hälfte unseres Lebens zwar in erster Linie „geladen“, also der Körper wächst und wird aufgebaut, aber gleichzeitig finden natürlich auch abbauende (entladene) Prozeße statt (tote Zellen werden ausgeleitet), in der zweiten Hälfte unseres Lebens wird dagegen mehr abgebaut als aufgebaut… wir altern, -bevor wir schließlich wieder die totale Entspannung (Singularität) im Bewußtsein des All-Eins-Seins erhalten. Selbstverständlich gelten diese Gesetze nicht nur über so lage Zeiträume, sondern manifestieren sich ebenfalls immer in kleinsten Zeitabständen, bspw. beim simplen Ein-und Ausatmen.
    Das nur kurz als Einleitung zu dem was Walter Russell hier zum Thema „Geben“ zu sagen hat:

    „Das gesamte Prinzip der Schöpfung liegt im ausgewogenen Geben. Die Einheit des Lichtes ist in eine gleichberechtigte und gegensätzliche Zweiheit geteilt, und jeder Austausch zwischen den beiden muss in ausgewogenem Geben bestehen.
    Dass Gott das Eine Licht in eine scheinbare Zweiheit gespalten hat, manifestiert sich in der Natur durch die elektrischen Wellen zweier polarer Lichtqualitäten, die aus dem stillen Ozean des magnetischen Gottes-Lichtes entspringen wie Wogen aus dem stillen Meer.
    Das Hauptmerkmal von Wellen ist, dass sie in ständiger Wechse­l­wirkung stehen. Wellentäler werden zu Wellenkämmen, und Wellen­kämme werden zu Wellentälern. Der Druck der Schwerkraft ober- und unterhalb ihrer Mittellinie ist gleich. So lange die Ebenbürtigkeit des Austausches sich rhythmisch fortsetzt, so lange wiederholen die Wellen ihren Austausch. […]
    Jede Beziehung unter Menschen hat nur Bestand, wenn dieses eine Gesetz befolgt wird. Ein Kaufmann, der weniger Gegenwert gibt, als er erhält, legt selbst den Grundstein für seinen Ruin. Er wird immer größere Mühe haben, etwas zu verkaufen und viele Kunden verlieren, die er verärgert hat. Wer hingegen für das, was er erhält, in gleicher Güte gibt, vervielfacht die Zahl seiner Kunden und hat Erfolg, weil seine Kunden ihn schätzen lernen.
    Der Pulsschlag, das schwingende Pendel, das Ein- und Ausatmen aller Lebewesen – alles veranschaulicht das eine Göttliche Gesetz des rhythmischen, ausgewogenen Austausches. Jede Abweichung von diesem Gesetz im Herzschlag eines Menschen würde sein Leben gefährden, aber wenn Kontraktion und Erschlaffung der Herz­kammern in einem rhythmisch ausgewogenen Austausch stehen, erfreut sich der Mensch bester Gesundheit.
    Der Mensch ist völlig frei in der Wahl seiner Handlungen, aber er muss diese Aktionen mit entsprechenden entgegengesetzten Reak­tionen ins Gleichgewicht bringen, bis er gelernt hat, dass Gottes einziges Gesetz befolgt werden muss. Dieses Gesetz gilt unverbrüchlich.
    Der ganze Zweck des Lebens besteht darin, Gott wahrheitsgemäß und dem Gesetz entsprechend manifestieren zu lernen. Die Lektion ist hart, aber der Mensch selbst macht sie hart, weil er das Gesetz nicht erkennt. In dem Maße, wie der Mensch allmählich Gott in sich erkennt und damit auch seinen Lebenssinn und das Gesetz, wird das Leben immer wunderbarer und der Mensch immer machtvoller in seiner Manifestation von Kraft.
    Die Kraft des Menschen liegt im Geben. Er muss lernen, so zu geben, wie die Natur es tut. Jede Hälfte eines Kreislaufs gibt auf ewig der anderen Hälfte, auf dass zurückgegeben werde. Die Natur entfaltet sich auf ewig in das Viele zu dem Zweck, alles Entfaltete in das Eine zurückzufalten. Jedes Individuum muss dieses universale Gesetz manifestieren.
    Der Wunsch mancher „überbehütender“ Eltern, das Leben ihrer Kinder für diese zu regeln, gipfelt oft in der Behauptung, sie hätten ihr ganzes Leben den Kindern geopfert. Das bedeutet, dass diese Eltern von ihren Kindern nehmen, anstatt zu geben. Sie nehmen ihren Kindern die Initiativkraft, die diese brauchen, um ihre eigenen Kreisläufe zu vollenden. Die Kinder müssen ihr eigenes Leben leben.
    Der Mensch muss das Prinzip der Schöpfung erkennen: das Geben zwischen den sich austauschenden polaren Hälften jedes Kreislaufs mit dem Ziel, dieses Geben zu wiederholen. Dieses Gesetz gilt universell, und jedes Individuum muss es umsetzen.
    Der Mensch wird immer weiter Kriege führen, bis er lernt, aus vollem Herzen zu geben in der sicheren Zuversicht, dass in gleicher Weise zurückgegeben wird, und niemals zu nehmen, was nicht als wohlverdienter Lohn für seine Gabe gegeben wurde.“

    (aus Walter Russell „Geheimnis des Lichtes“ http://www.walter-russell.de/de/Geheimnis.php)

    Wenn wir dieses als Grundgesetz des Universums begreifen wäre der Begriff des Eigentums natürlich fragwürdig, weil es ein zwanghaftes Festhalten von Energie impliziert, die -früher oder später- eh wieder abgegeben werden muß.
    Gleichzeitig wäre die Erfindung von Zins die größte „Sünde“ gegen das Universum, da hier Energie postuliert bzw. virtuell erschaffen wird, die ursprünglich nicht vorhanden ist und damit das System aus seinem natürlichen Gleichgewicht gebracht wird. Quasi ein Leck in der Batterie an dem Energieparasiten hängen.

    Das nur kurz zum Thema, weil’s mir gestern Nacht über den Weg kam…

    Liebe Grüße!

  4. Eigentum verpflichtet!

    Aber Eigentum = Unfreiheit?

    Dazu habe ich folgendes Gleichnis gefunden:

    Nehmen wir nun folgende Situation:

    Klein Fritzchen kommt mit einem neuen Roller zum Kindergarten und die anderen sind neidisch.

    Fritzchen sagt: “Das ist mein Roller!”

    Lisa sagt: “Quatsch, der gehört gar nicht dir!”

    Warum?

    Einfach. Wenn man jemandem das Eigentumsrecht abspricht, so wird der Besitz herrenlos und er gehört niemandem.

    Was aber niemandem gehört, das kann sich jeder, oder vor allem: der stärkste nehmen.

    Quelle: http://killerbeesagt.wordpress.com/2013/10/21/der-union-trick/

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