Diskussion zum Thema staatliches Rechtsmonopol

Die Diskussion findet sich hier im Blog an dieser Stelle. Damit sie eher gefunden werden kann, mache ich hiermit wieder einen Blogeintrag daraus, der aktualisiert wird, solange sie andauert.

Letzte Aktualisierung: 29.12.2013, 06:35 Uhr

Falls noch wer die rosarote Brille trägt

Hier kann er sie sich operativ entfernen lassen.

Heute schon gekotzt?

Nicht? Falls Bedarf besteht, bitte hier entlang.

Update: Nachschlag mit Vorgeschichte gibt’s hier.

JFK und die anderen

„Bis heute ist gegen jeden U.S.-Präsidenten, der versuchte, sich gegen den militärisch-industriellen Komplex, gegen die Wall Street und gegen das Zentralbank-Kartell, also gegen die Federal Reserve Bank oder ihre Vorläufer (Bank of North America, First Bank of the United States, Second Bank of the United States) zu stellen, mindestens ein Mord-Anschlag verübt worden: Andrew Jackson (1835), Abraham Lincoln († 1865), James A. Garfield († 1881), William Mac Kinley († 1901) und John F. Kennedy (†1963).“

Schön, daß mal jemand so klar feststellt. Hatte ich in dieser Form noch nicht gelesen.

Der ideale Staat

Wieder mal eine ausführliche Antwort, die ich lieber auch in einen Blogeintrag packe, weil es z.T. auch für mich neu ausformulierte Einsichten sind:

Staat ist immer Gewalt. Staat ist immer Abgabenzwang. Staat endet früher oder später immer in Terror und Diktatur. Und zwar auf Grund von universellen Naturgesetzen:

1. Alles, was existiert, hat ein Interesse daran, sich zu erhalten und zu wachsen.
2. Alles, was einmal existiert, muß wieder in die Nichtexistenz verschwinden.
3. Nichts, was existiert, will zurück in die Nichtexistenz verschwinden und wehrt sich deshalb mit allen Mitteln dagegen, wenn es kann.

Auch ein Staatswesen.

Staat bedeutet immer Trennung der Gemeinschaft in mindestens 2 Gruppen: diejenigen, die Macht ausüben, und diejenigen, die Machtausübung ertragen müssen. Es ist keine hierarchiefreie Gemeinschaft von Gleichberechtigten mehr, sondern eine hierarchische Gesellschaft.

Das Dilemma ist: Sobald irgendwo auch nur eine Gesellschaft mit Staatsstrukturen existiert, werden deren Machthaber ihre Macht früher oder später ausdehnen wollen. Gegen staatliche Strukturen helfen dann nur eigene, gleichstarke staatliche Strukturen, weil der expandierende Staat seinen Nachbarn sonst gewaltsam die Lebensgrundlage entziehen wird.

Alle Kulturen, die seßhaft Landwirtschaft betreiben, entwickeln nach und nach staatliche Strukturen, wie es scheint. Irgendjemand fängt immer irgendwann an, sich die Vorräte anzueignen und jene, die darauf angewiesen sind, zu Gehorsam zu erpressen. Aber auch viele nomadisierende Viehhirten lebten in staatlichen Gesellschaften, z.B. viele Indogermanen. Die alten Slawen sind ein schönes Beispiel für eine indogermanische Kultur, die in ihren dörflichen Gemeinschaften weder Eigentum noch Befehlshaber kannten, und daher den sie bedrängenden nomadisierenden Hirtenstaaten keine ähnlich starken Strukturen entgegenzusetzen hatten. Sie wurden folgerichtig systematisch versklavt. Oder die letzten uralischen Rentierzüchter heute. Wer einmal gesehen hat, wie sie riesige Flächen ihrer angestammten Gebiete für ein paar Motorschlitten und ähnliche Peanuts an Öl- und Gasbarone à la Chodorkowski eintauschen und dann fassungslos zusehen, was mit ihrem Land passiert – das meine ich. Strukturelle Chancenlosigkeit.

Stammesstrukturen können Staatsstrukturen nicht lange widerstehen. Das liegt an den unterschiedlichen Sichtweisen zur Frage, was gut und richtig ist. Gewalt siegt zunächst immer über Friedfertigkeit, hat aber keinen langen Bestand, weil Zwang eben wirklich auf Dauer extrem ineffektiv, da unproduktiv ist. Friedfertigkeit hat sehr, sehr langen Bestand, wenn sie nicht gestört wird. Siehe die australischen Aborigines, die sich über anscheinend mehr als hunderttausend Jahre ihre aus Afrika mitgenommene friedliche Kultur bewahrt haben.

Nein, in einer Welt voller Staaten braucht man leider einen wehrhaften Staat, um seine Existenz zu sichern. Und ein Staat ist leider umso wehrhafter, je größer der Entscheidungsspielraum, also die Macht seiner Führung ist. Stämme wie bei den Prärieindianern und Germanen hatten da schon ein ganz gutes System: Friedenshäuptling und Kriegshäuptling. Die ganze Gesellschaft muß nur darauf achten, daß Gewalt intern keine Chance hat. Sobald Gewalt und Unrecht auch nur einen Fußbreit Boden machen, indem sie von der Gesellschaft hingenommen werden, ist es aus.

Eine ideale Gemeinschaft und auch ein idealer Staat müßte sein wie ein idealer Mensch: friedfertig und gerecht, aber wehrhaft gegen interne oder externe Angriffe auf ihre Interessen.

Das deutsche Kaiserreich war/ist in der Hinsicht wirklich nicht das schlechteste Modell, denke ich.

Freihandel und Genossen

„Britischer Freihandel, Industriemonopol und Sklaverei reisen stets gemeinsam. […] Wohin man auch schaut, zeigt sich, daß Wohlstand in einem umgekehrt proportionalen Verhältnis zur Verbindung mit England steht.“

Henry Charles Carey, Wirtschaftsberater Abraham Lincolns

Edit: Entnommen übrigens diesem hochinteressanten Video (man mag von der Büso halten, was man will, aber da sind wirklich geschichtliche Zusammenhänge dargestellt, die ich so noch nirgends im Überblick gefunden habe:

(Dank für den Hinweis auf dieses Video geht an Klaus Schmidt.)

Nur Eigentum ist Geld

Gerade habe ich im Gelben Forum beim Querlesen einen denkwürdigen Beitrag gefunden, der wie folgt endet:

„> Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.
> (J. P. Morgan)

Ja, ein Lieblingssatz der Gold-Bugs. Den hat Herr Morgan gesagt, als es noch einen Goldstandard gab und da hatte er auch vollkommen Recht. Nur ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit und die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen, wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.

Heute müsste der Satz lauten: „Nur Eigentum ist Geld, alles andere ist Kredit“.
Würden alle Kredite beglichen, gäbe es kein Geld mehr und damit auch keinen Preis mehr für Eigentum.“

Angesichts der Eigentumsdiskussion neulich in diesem Blog ist das eine Sichtweise, die mir sehr viel Sinn zu machen scheint. Aber dies nur am Rande, da ich in der analogen Welt derzeit ungewöhnlich viel Dringendes zu tun habe.

Geben versus Nehmen – Die Diskussion ist beendet

Dies ist mehr oder weniger eine typische, mehr oder weniger endlose Forumsdiskussion zwischen nur 2 Beteiligten. Wer sich das antun möchte, kann das lesen. Wem für sowas die Zeit zu schade ist, dem bin ich nicht böse, wenn er sich das Verfolgen der Diskussion kneift.

Mein Diskussionsparter, der Referent von vorgestern, hat geantwortet auf meinen Text von gestern:

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16.10.2013

Widerlegung der Behauptung
Eigentum erschafft Unfreiheit – aus mathematischen  Gründen

Bevor ich näher darauf eingehe, möchte ich hier den Begriff Eigentum definieren:

Eigentum ist solcher Gebrauch von Gütern, der durch Handlungen in Beziehung zu anderen Individuen begründet ist, die die Ansprüche des Besitzers respektieren oder prinzipiell durch potentielle performative Widersprüche gemaßregelt sind.
(Konsens, Eigentum und ihr praxeologisches Umfeld, S. 24, Norbert Lennartz)

Jeder Besitzanspruch formuliert sich aus einem individuellen Wert eines Objektes für den Besitzer sowie aus der Knappheit eines Gutes bzw. einer Ressource.

Stellen wir uns einmal vor, wir leben in einem Schlaraffenland. An jeder Stelle, an der man geht und steht kann man genau über das Gut verfügen, welches man sich wünscht.
Aufgrund der Unendlichkeit  sämtlicher Güter und Ressourcen kommt es nicht zur Ausprägung eines individuellen Wertes. Wenn ich überall und zu jeder Zeit Rinderfilet essen kann, macht es keinen ökonomischen Sinn mir ein eigenes Rind zu halten,
denn es stellt keinen Wert dar, da jeder die Möglichkeit hat über ein Rind nach Belieben zu verfügen. Mit anderen Worten würde ein „Diebstahl“ nicht zu einem Konflikt führen,
denn wenn mir das Filet weggenommen würde, bräuchte ich mich nur umdrehen und könnte über ein anderes verfügen.

In der realen Welt sind Güter und Ressourcen natürlich knapp, da ich nicht zu jeder Zeit über sie verfügen kann und führen somit natürlich zu einem individuellen Wert für den Besitzer.

Da ich nicht zu jedem Augenblick über Kartoffeln verfügen kann, sind sie eine knappe Ressource. Um dieser Knappheit entgegenzuwirken nehme ich also ein Stück Land in Besitz, an dem niemand Besitz angemeldet hat und pflanze Kartoffeln an.
Hierbei spielt es keine Rolle, ob sich der Besitz an einer Person oder einer Gemeinschaft bindet. Nun ernte ich oder die Gemeinschaft, die „Früchte meiner/unserer Arbeit“.
Hierzu legen ich/wir die Kartoffeln in Weidenkörbe an den Rand des Feldes. Wenn Eigentum als Norm, egal ob für eine Person oder Gruppe, nicht definiert ist, also jeder über alles verfügen kann und darf, dann spricht also auch nichts dagegen,
wenn die Weidenkörbe mit den Kartoffeln von anderen (also nicht von mir oder Personen außerhalb der Gemeinschaft) angeeignet werden.  Da diese Kartoffeln (oder auch das Feld) einen individuellen Wert für mich
oder für die Gemeinschaft darstellen und das Aneignen durch andere zu einer Verknappung (bis hin zu null) des Gutes führt, entsteht hier ein Konflikt.
Setzen wir einmal voraus, dass für mich oder die Gemeinschaft bis dato keine Notwendigkeit bestand, Eigentum als Norm festzulegen und den Begriff zu definieren. D.h. ohne mich vorher mit dem Sinn von Eigentum näher befasst zu haben, stehe ich oder die Gemeinschaft inmitten eines Konflikts, der durch die Aneignung von Anderen zu Verknappung meines/unseres Gutes geführt hat.

Um diesen Konflikt zu lösen, müssen die Ansprüche beider Konfliktparteien gewürdigt werden, was wiederum voraussetzt, dass Eigentum definiert ist.
Ich (oder die Gemeinschaft) begebe mich also durch Handlung (Kommunikation) in Beziehung zu anderen Individuen, in diesem Fall der anderen Konfliktpartei und weise auf meinen/unseren Anspruch an den Kartoffeln hin.
Wenn die Gegenseite jetzt meinen Anspruch respektiert, dann haben beide Parteien einen Konsens gefunden und somit diesen Konflikt beigelegt.

Sollte die Gegenseite meinen/unseren Anspruch nicht respektieren, so ist sie gezwungen ihren Anspruch auf die Kartoffeln zu begründen.
Da sich die Kartoffeln (sowie das Feld)zuerst in meinem/unseren Besitz befanden, muss die Gegenseite erklären, warum sie Besitz nicht anerkennt und sich gleichzeitig in den Besitz der Kartoffeln (oder Feld) bringen will.
Die andere Konfliktpartei missachtet meinen/unseren freien Willen um gleichzeitig ihren freien Willen durchzusetzen und befindet sich damit in einem performativen Widerspruch und macht es möglich,
aufgrund dieser ethischen Betrachtungsweise die Handlungen der Konfliktparteien in moralisch und unmoralisch zu klassifizieren.
Diese Klassifizierung erlaubt also bei objektiver Betrachtung zu erkennen, wer rechtmäßig und wer unrechtmäßig gehandelt hat, um somit diesen Konflikt auch ohne Respekt durch die Gegenseite beilegen zu können.

Die Theorie des Eigentums entwickelt somit normative Kraft.

Es wäre, wie ich es hier dargestellt habe, ohne die Eigentumstheorie nicht möglich, den Konflikt aufzulösen.
Wenn jedem alles und auch nichts gehört, so muss ich oder eben auch die Gemeinschaft damit leben, dass die Kartoffeln weg sind und mir/uns bleibt nichts weiter übrig, neue anzupflanzen und zu hoffen, dass diesmal wieder  „andere“ nicht schneller sind als ich oder wir.

Wenn es also möglich ist, mich oder eine Gemeinschaft um die „Früchte ihrer Arbeit“ zu bringen, dann hat es wohl nichts mit Freiheit zu tun.

Eigentum ist somit die Voraussetzung für Freiheit und kann dementsprechend nicht zu Unfreiheit führen.

Es steht jedem frei, also auch dir XXXXX, den von mir dargestellten Konflikt ohne Eigentumstheorie zu lösen. Auf eine solche Lösung wäre ich sehr gespannt.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich dein Lösungsansatz auf der rein sachlichen Ebene befinden würde.
Dein argumentum ad hominem (Es überrascht sicher niemanden, daß besagter Referent gläubiger Christ ist …) dient hier weder der Widerlegung meiner Theorie, noch trägt sie anderweitig sachlich zu dieser Thematik bei.

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17.10.2013  -1-

Hallo XXX,

den Vorwurf, ad hominem argumentiert zu haben, muß ich mir nicht gefallen lassen. Es war eine rein sachliche Bemerkung, da das Christentum bekanntlich lehrt, Gott habe den Menschen zum Herren über die Erde gemacht: „macht euch die Erde untertan“. Oder etwa nicht? Und da du dich als Christ zu dieser Weltsicht bekennst, ist es nicht überraschend, daß du Schwierigkeiten hast, dir menschliche Gesellschaft ohne Eigentumsbegriff als funktionstüchtig vorzustellen. Ich gebe aber zu, daß ich da ein bißchen mehr hätte zu schreiben sollen, damit es nicht nach ad hominem Argument aussieht. Das lag mir dermaßen fern, daß ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, da Vorkehrungen zu treffen.

Die Aborigines haben 60.000-150.000 Jahre ununterbrochener Kultur vorzuweisen. Und sie lebten immer noch in eigentumsfreien Gemeinschaften und hochkomplizierten Familienstrukturen, als die Europäer ihnen im 18. Jahrhundert das Land, zu dem die Aborigines gehörten, streitig machten. Die Aborigines gehören zum Land wie man zu einer Familie gehört. Weder das Land noch die Familie wird auf Grund der empfundenen Zugehörigkeit zum Eigentum des Empfindenden. Wenn diese Lebensweise nun so lange überdauert hat, länger als jede andere bekannte menschliche Kultur, dann muß sie wohl gut funktioniert haben, meinst du nicht auch? Und es war nun wirklich nicht so, daß sie nicht mit Ressourcenknappheit konfrontiert gewesen wären, insbesondere was die Völker im Inneren Australiens anbelangt.

Also bewirkten weder die Natur des Menschen noch Ressourcenknappheit unausweichlich die Entstehung eines Eigentumsbegriffs. Es ist eine Kulturfrage, eine Frage der Weltsicht, des Blickwinkels, der Perspektive: Wenn ich  den Menschen als Herren der Erde sehe, haben die Dinge einen anderen Status als wenn ich ihn als Teil der Erde sehe. Wenn ich Verfügungsgewalt habe, handele ich anders als wenn ich als Gleicher dazugehöre.

Man sieht das sehr schön in der Geschichte der verschiedenen Völker. Verfügungsgewalt über die Erde auszuüben, sieht die westliche Kultur traditionell als wünschenswerten Fortschritt – mit dem Ergebnis der rücksichtslosen Ausbeutung von Menschen und Zerstörung von Ressourcen, wo immer sie hinkommen. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) In Gegenden, die von Völkern bewohnt wurden, die den Gedanken des Rechtes zur Verfügungsgewalt nicht kennen, bleibt die Natur im Wesentlichen unberührt, weil als gleichberechtigt respektiert.

Was denkst du selbst? Ist der Mensch Teil der Erde und der Gemeinschaft alles dessen, was darauf lebt? Oder ist er ihr übergeordnet? Als Krone der Schöpfung? Von Gott berechtigt, nein, geradezu angewiesen, sich die Erde untertan zu machen?

Eigentum kann man so oder so definieren. Kerngedanke bleibt jedoch das Recht zur Verfügungsgewalt. Besitz ist dagegen die faktisch mögliche Verfügungsgewalt. Wenn ich Teile der Welt mein Eigentum nennen kann, mit dem ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist auch der Mensch als Teil der Welt potentielles Eigentum und damit potentiell unfrei. Du weißt schon, wegen des zu vermeidenden performativen Widerspruchs. ^^

Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast. Dieses Szenario ist wieder kulturtypisch und keineswegs universelles Problem. Ein alter Slawe z.B. hätte dir die Kartoffeln geschenkt. Vielleicht nicht alle, aber so reichlich, daß du beglückt von dannen ziehst. Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten. Das ist es aber nur, wenn nur einer schenkt und am Ende folgerichtig ohne das Lebensnotwendige dasteht. Wenn das gesellschaftliche Klima Freigebigkeit zur Reputationsfrage macht, wie es z.B. bei den alten Slawen und auch bei den Germanen noch der Fall war und definitiv bei den Indianern und Sibiriern, dann ist die Konfliktmöglichkeit „geb ich dir aber nicht“ schon mal erheblich eingeschränkt.

Unter dem Strich sind dann alle vorhandenen Ressourcen und Dinge letztlich – aber nicht explizit – Gemeinschaftseigentum, das im Wege des Schenkens und Weitergebens von einem zum anderen wandert, je nachdem, wer es gerade braucht und wer nicht. Beim Fischen wurde z.B. in den wendischen Kiezen (vermutlich auch hier in XXXXX) der gesamte Fang auf einen großen Haufen gekippt und gleichmäßig in genauso viele Haufen aufgeteilt, wie Familien zu ernähren waren, und die Größe der Haufen richtete sich nach der Anzahl der Familienmitglieder.

Wenn also einer besonders guter Fischer war, dann hat er nicht persönlichen Vorteil daraus geschlagen, sondern alle hatten etwas davon, daß er so erfolgreich war, weil alle mehr Fisch bekamen. Er hatte dafür die hohe Wertschätzung seiner Mitmenschen. Das war wichtiger als Eigentum.

Wenn dann aber eben Leute daherkommen, denen Eigentum das Wichtigste ist und deren Reputation davon abhängt, wie viele Ressourcen und Dinge sie anderen vorenthalten können, dann entsteht ein gesellschaftliches Klima, wie wir es heute haben. Und so wie Schulden nicht die Lösung für das Schuldenproblem sind und Alkohol nicht die Lösung des Alkoholproblems, so ist Eigentum eben nicht die Lösung des Eigentumsproblems, sondern die Ursache.

[wird fortgeführt]

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17.10.2013   -2-

du hast wieder einmal sehr viel geschrieben, ohne dabei jedoch die Theorie des Eigentums in irgendeiner Weise widerlegt zu haben. Auch hast du nicht offenbart wie du einen Konflikt lösen willst, ohne dabei auf den Eigentumsbegriff zu verzichten.

Alles was du schreibst ist dein eigenes Wunschdenken. Zusammengefasst wäre es schön wenn alle Menschen lieb sind und jeder alles mit jedem teilt.

„Eigentum kann man so oder so definieren.“ Diese Aussage triffst du und bleibst anschließend den Beweis dafür schuldig. Ich habe dir Eigentum definiert und dargelegt, wie man nach dieser  Definition einen Konflikt löst. Dann lass doch mal deine Definition hören.

„Wenn ich Teile der Welt mein Eigentum nennen kann, mit dem ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist auch der Mensch als Teil der Welt potentielles Eigentum und damit potentiell unfrei. Du weißt schon, wegen des zu vermeidenden performativen Widerspruchs.“
Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt verstanden hast, was die Definition von Eigentum aussagt, noch was ein performativer Widerspruch ist.

Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt. Du bist somit Eigentümer deines Körpers, denn die meisten Menschen respektieren, dass du deinen Körper besitzt.
Ein performativer Widerspruch bezeichnet eine konträre  Inhaltsaussage zu den Gelingensbedingungen einer Handlung. Und die ist gegeben, wenn ein Mensch den freien Willen eines anderen Menschen missachtet und gleichzeitig vor der Gemeinschaft Anspruch auf seinen freien Willen erhebt. Somit ist der Eigentum an deinem Körper die Grundvorrausetzung, das du dich frei bewegen kannst. Wie also soll Eigentum und hier im speziellen Selbsteigentum zu Unfreiheit führen? Ich würde es begrüßen, wenn du dieses logisch konsistent mal darlegen würdest.

„Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast.“ Selbstverständlich geht sie von diesem Gedanken aus, denn schließlich gibt es ja wohl nicht nur gute Menschen. Wenn jemand fragt und der andere freiwillig gibt, dann haben beide also die Argumentationsebene nicht verlassen und einen Konsens gefunden und somit haben wir offensichtlich keinen Konflikt. Aber geben funktioniert nur FREIWILLIG. Ein erzwungenes Geben ist logisch nicht möglich. Demzufolge führt hier Zwang zu einem Konflikt. An dieser Stelle bitte ich dich NOCH EINMAL diesen Konflikt aufzulösen ohne Eigentumstheorie. Bin nach wie vor sehr gespannt.

„Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Was berechtigt dich dazu, mir zu unterstellen, ich würde die Handlung des Gebens für dumm halten? Ist es deine Art von Konversation, deine Gesprächspartner mit Unterstellungen zu diskreditieren?

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17.10.2013   -3-

>du hast wieder einmal sehr viel geschrieben, ohne dabei jedoch die Theorie des Eigentums in irgendeiner Weise widerlegt zu haben.

???
Ich sehe schon, wir kommen einfach nicht zueinander, was das gegenseitige Verständnis angeht. Meiner Meinung nach habe ich die Theorie des Eigentums sehr wohl widerlegt, nämlich indem ich an Hand von Beispielen verschiedener Kulturen aufgezeigt habe, daß sie kein notwendiger Bestandteil menschlichen Daseins ist. Damit ist eine Theorie des Eigentums nur unter Prämissen relevant, die willkürlich gesetzt sind.

>Auch hast du nicht offenbart wie du einen Konflikt lösen willst, ohne dabei auf den Eigentumsbegriff zu verzichten.

Habe ich sehr wohl. Aber du kannst mir offenbar nicht folgen, weil du fixiert bist auf Eigentumsdenken. (Vorbeugend: Das ist eine aus deiner Argumentation abgeleitete Schlussfolgerung hinsichtlich der Ursache unserer Verständigungsschwierigkeiten, keine ad hominem Diskreditierung gegen dich.)

Ist deine Familie denn dein Eigentum, weil du sie nicht verlieren willst und Verlust zu verhindern versuchen würdest? Genauso wenig müssen Ressourcen Eigentum sein, damit man ihrem Verlust entgegenwirken möchte.

Außerdem kommt es auf den konkreten Konfliktfall an, wie er gelöst werden kann. Es gibt keine Patentrezepte für Konfliktlösung. Es gibt nur das Gleichgewicht der Interessen, das auf Grund der absoluten Geltung der Naturgesetze angestrebt werden sollte. Welche Mittel dafür zur Verfügung stehen, kommt auf die Beteiligten und die konkrete Situation an. Wenn du rücksichtslosen Raub annimmst, ist die Gegenkraft rücksichtslose Verteidigung. Wenn du dringenden echten Bedarf zum Überleben annimmst, ist Nachdenken und Verhandeln angesagt, wie alle Beteiligten ihren Bedarf decken können. Unser menschlicher Vorteil ist die Anpassungsfähigkeit an schwierigste Lebensbedingungen durch geistige Kreativität.

> Alles was du schreibst ist dein eigenes Wunschdenken. Zusammengefasst wäre es schön wenn alle Menschen lieb sind und jeder alles mit jedem teilt.

Wieder ein Beispiel, daß wir beide gnadenlos aneinander vorbeireden bzw. -schreiben. Es ist kein Wunschdenken, was ich an völkerkundlichen bzw. geschichtlichen Beispielen gebracht habe. Das kannst du gern selbst recherchieren. Das sind belegte Tatsachen, die ihrerseits belegen, daß man als Menschen nicht so leben muß, wie die Menschen der westlichen Welt seit Jahrhunderten zu leben gewohnt sind. Daß es für das dauerhafte Bestehen einer Kultur sogar objektiv (^^) falsch ist, so zu leben. Warum sollte man eine objektiv falsche Lebensweise durch eine abstrakte Theorie zu zementieren versuchen? Warum den Eigentumskult noch verstärken? Damit es noch schneller zu Ende ist mit unserer Kultur?

> „Eigentum kann man so oder so definieren.“ Diese Aussage triffst du und bleibst anschließend den Beweis dafür schuldig.

Entschuldige, daß ich jetzt lachen mußte. Du erkennst doch nur als Beweis an, was deine Meinung bestätigt. Siehe eben, Stichwort „Wunschdenken“. Kannst du denn beweisen, daß es keine andere Möglichkeit als die von dir propagierte gibt, Eigentum zu definieren?

> Ich habe dir Eigentum definiert und dargelegt, wie man nach dieser  Definition einen Konflikt löst. Dann lass doch mal deine Definition hören.

Ich lasse mich auf die von dir verfochtene Eigentumstheorie ausdrücklich nicht ein, weil ich sie schon vom Ansatz her für falsch halte. Die von mir für richtig gehaltene Definition habe ich dir schon Dienstagabend genannt: „Eigentum ist Diebstahl.“

>Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt verstanden hast, was die Definition von Eigentum aussagt, noch was ein performativer Widerspruch ist.

Was deine Definition von Eigentum aussagt. Ich habe sie verstanden, aber ich akzeptiere sie nicht, weil ich eben denke, daß sie von falschen Voraussetzungen ausgeht. Man kann etwas verstehen, und trotzdem falsch finden.

Ein performativer Widerspruch ist, wenn man etwas von anderen fordert, woran man sich selbst nicht hält. Eine paradoxe Forderung. Der Zettel an deiner Tür, auf dem steht: Zettel anhängen verboten. Mit Modderschuhen im Hausflur stehen und andere anmotzen, sie sollen ihre dreckigen Schuhe gefälligst ausziehen, wenn sie den Hausflur betreten. Dem Kind erklären, wie schädlich Rauchen ist und daß es das bloß nie machen soll, und dabei genüßlich rauchen. Den Hund schlagen, und andere gleichzeitig auffordern, sie sollen die Tierquälerei lassen. Dem Menschen Freiheit zugestehen, dem Rest der Welt aber nicht.

>Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt.

Nö. Ich gehöre zu meinem Körper, solange ich hier bin. Wir gehören zusammen, weil wir gemeinsam in meiner Mutter waren und gemeinsam aus ihr rausgekommen sind. Und wenn ich gehe, lasse ich ihn hier, damit er wieder zu Erde werden kann. Mein Körper besitzt mich ebensowenig wie ich ihn. Wir hängen nur zusammen.

>Du bist somit Eigentümer deines Körpers, denn die meisten Menschen respektieren, dass du deinen Körper besitzt.

Nur, wenn ich innerhalb der Eigentumstheorie argumentiere, und das tue ich nicht, weil ich sie für grundsätzlich falsch halte. Du aber kannst offenbar nicht außerhalb der Eigentumstheorie argumentieren.

>Ein performativer Widerspruch bezeichnet eine konträre  Inhaltsaussage zu den Gelingensbedingungen einer Handlung. Und die ist gegeben, wenn ein Mensch den freien Willen eines anderen Menschen missachtet und gleichzeitig vor der Gemeinschaft Anspruch auf seinen freien Willen erhebt.

Was ist mit dem Rest der Welt? Berechtigt der freie Wille zur Mißachtung der Interessen nichtmenschlichen Lebens?

>Somit ist der Eigentum an deinem Körper die Grundvorrausetzung, das du dich frei bewegen kannst.

Nein. Grundvoraussetzung ist, daß ich lebe und mein Körper funktioniert. Erst dann kommt die Frage, ob mir jemand seinen Willen aufzwingen möchte.

>Wie also soll Eigentum und hier im speziellen Selbsteigentum zu Unfreiheit führen? Ich würde es begrüßen, wenn du dieses logisch konsistent mal darlegen würdest.

Habe ich. Die Leser meines Blogs verstehen es auch. Du offenbar nicht. Ist das jetzt mein Problem oder deins?

>„Deine Kartoffelgeschichte. Sie geht von dem Gedanken aus, daß jemand kommt und wegnimmt, weil du nicht geben willst, was du erarbeitet hast.“ Selbstverständlich geht sie von diesem Gedanken aus, denn schließlich gibt es ja wohl nicht nur gute Menschen. Wenn jemand fragt und der andere freiwillig gibt, dann haben beide also die Argumentationsebene nicht verlassen und einen Konsens gefunden und somit haben wir offensichtlich keinen Konflikt. Aber geben funktioniert nur FREIWILLIG. Ein erzwungenes Geben ist logisch nicht möglich. Demzufolge führt hier Zwang zu einem Konflikt. An dieser Stelle bitte ich dich NOCH EINMAL diesen Konflikt aufzulösen ohne Eigentumstheorie. Bin nach wie vor sehr gespannt.

Gegen Zwang und Gewaltanwendung hilft auch keine Eigentumstheorie, sondern nur größere Gegengewalt. Wozu brauchst du im Gewaltfall also die Eigentumstheorie? Meinst du, der mit Gewalt Zwingende läßt sich davon beeindrucken? Wenn Recht nicht auf Konsens beruht, ist es keines. Ein Recht, das gegen den Willen von Beteiligten durchgesetzt werden muß, kann kein Recht sein, höchstens ein Gesetz. Recht braucht keine Gesetze, nur unbestrittene Rechtsgrundsätze.

> „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Was berechtigt dich dazu, mir zu unterstellen, ich würde die Handlung des Gebens für dumm halten? Ist es deine Art von Konversation, deine Gesprächspartner mit Unterstellungen zu diskreditieren?

Nein, ist es nicht. Ich habe das aus deinem Kartoffelkonflikt-Szenario abgeleitet. Ich zitiere:

„Wenn Eigentum als Norm, egal ob für eine Person oder Gruppe, nicht definiert ist, also jeder über alles verfügen kann und darf, dann spricht also auch nichts dagegen, wenn die Weidenkörbe mit den Kartoffeln von anderen (also nicht von mir oder Personen außerhalb der Gemeinschaft) angeeignet werden.  Da diese Kartoffeln (oder auch das Feld) einen individuellen Wert für mich oder für die Gemeinschaft darstellen und das Aneignen durch andere zu einer Verknappung (bis hin zu null) des Gutes führt, entsteht hier ein Konflikt.“

Du schaltest hier sofort und scheinbar alternativlos auf Konflikt, wenn einer deine Kartoffeln haben will. Warum? Doch wohl, weil du es für unvernünftig hältst, ihm einfach welche abzugeben. Unvernünftig ist ein Synonym für dumm. Ist das also ein unzulässige Schlussfolgerung meinerseits gewesen? Ich sage doch nirgends, daß du generell was gegen Geben oder Schenken hast. Ich sage nur, aus dem beschriebenen Szenario kann man schlußfolgern, daß Geben deinerseits dabei keine in Frage kommende Option ist. Vernünftiges Handeln wird üblicherweise nicht als Option ausgeschlossen. Also muß eine ausgeschlossene Handlungsoption wohl als unvernünftig = dumm gelten.

Und wer sagt denn, daß hier ein Konflikt entstehen muß? Wer sagt, daß jemand deine Kartoffeln einfach wegnimmt? Wenn das wirklich jemand tun will, wirst du ihn auch mit der Eigentumstheorie nicht überzeugen können, das zu lassen. Ansonsten kann man doch klären, warum er selber keine Kartoffeln angebaut hat, wenn er welche braucht. Und wie viel er braucht. Und was er vielleicht anzubieten hat, um deinen Verlust auszugleichen, wenn du ihm von deinen abgibst.

Gegen Gewalt hilft kein Recht. Ob mit oder ohne Eigentumstheorie.

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17.10.2013  -4-

Hallo XXXXX,

du argumentierst pseudointellektuell ohne für deine aufgestellten Thesen einen wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis darzulegen.

Wenn ich als Christ behaupte, dass es Gott gibt und du einen Beweis verlangst und ich dir dann die Natur und die Lebewesen zeige, dann ist das kein Beweis der wissenschaftlich fundiert ist, sondern nichts anderes als pseudointellektueller Schwachsinn, deswegen heißt es ja schließlich auch nicht Wissen, sondern GLAUBEN an Gott.

Du hast diesen Konflikt nach wie vor, nicht aufgelöst. Ich gehe einen Schritt weiter und lasse mich auf dein Diskussionsniveau ein. Jetzt habe ich von meinen Kartoffeln schon welche abgegeben, trotzdem scheint es dem „Anderen“ nicht zu reichen. Er will alle und selbst nach einem NEIN meinerseits nimmt er sie. Das ist ein Konflikt! Wie löst du ihn?

„Gegen Zwang und Gewaltanwendung hilft auch keine Eigentumstheorie, sondern nur größere Gegengewalt. Wozu brauchst du im Gewaltfall also die Eigentumstheorie?“

Was unterscheidet denn deine Gewalt von seiner Gewalt? Warum hätte denn die Gemeinschaft für die Gewalt die du zu deiner Verteidigung aufbringst Verständnis und für die Gewalt des Anderen, der also selbst nach den geschenkten Kartoffeln darauf besteht, alle zu bekommen, keins? Könnte es vielleicht daraus resultieren, dass beide Handlungen der Gewalt nach unterschiedlichen moralischen Kriterien bewertet werden? Wenn sich diese Kriterien nicht aus der Ethik ableiten, woher dann?

„Und wer sagt denn, daß hier ein Konflikt entstehen muß? Wer sagt, daß jemand deine Kartoffeln einfach wegnimmt? Wenn das wirklich jemand tun will, wirst du ihn auch mit der Eigentumstheorie nicht überzeugen können, das zu lassen.“

Es geht auch nicht darum, den „Angreifer“ mit meiner Eigentumstheorie zu überzeugen, sondern darum, der Gemeinschaft zu zeigen, dass ich mit VERTEIDIGENDER Gewalt auf INITIIERENDE Gewalt geantwortet habe. Obwohl der Angreifer und ich dieselbe Handlung begangen haben, habe ich eine widerspruchsfreie Rechtfertigung und die Gemeinschaft kann somit erkennen, wer moralisch gerechtfertigt gehandelt hat und wer nicht. Daher noch einmal meine Frage, wie löst du einen solchen Konflikt nach ethischen Kriterien ohne Eigentumstheorie? Legst du etwa WILLKÜRLICH fest, wer rechtmäßig gehandelt hat? Was unterscheidet dann deine unmoralische Willkür von der unmoralischen Willkür des Angreifers?

Ich habe mit meinem Kartoffelkonflikt-Szenario einen imaginären Sachverhalt geschaffen, um hier eine Beweisführung der Eigentumstheorie zu ermöglichen. Nachdem du dich bei uns im Studio schon live davon überzeugen durftest, dass ich gerne gebe (sonst hätte ich dir für die beschissenen Passbilder Geld abgenommen) finde ich eine solche Unterstellung „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ schon mehr als dreist und darüber hinaus anmaßend.

„>Du bist im Besitz deines Körpers! Das ist ein Fakt der a priori gilt.

Nö. Ich gehöre zu meinem Körper, solange ich hier bin. Wir gehören zusammen, weil wir gemeinsam in meiner Mutter waren und gemeinsam aus ihr rausgekommen sind. Und wenn ich gehe, lasse ich ihn hier, damit er wieder zu Erde werden kann. Mein Körper besitzt mich ebensowenig wie ich ihn. Wir hängen nur zusammen.“

Dein „Nö“ offenbart, dass du nicht einmal in der Lage bist, die simpelsten Zusammenhänge zu erfassen, denn wenn du nicht im Besitz deines Körpers wärst, könntest du nicht handeln, das ist ein Fakt. Nur weil du im Besitz deines Körpers bist, kannst du deine Beine anweisen zu laufen. Ich besitze deinen Körper nicht, ich kann deine Beine somit auch nicht anweisen, sich zu bewegen. Wenn ich dich zwingen würde zu laufen, dann würdest du um der befürchteten Konsequenzen willen, dich bewegen. Jedoch musst du deine Beine zum Laufen bewegen, weil es mir noch immer unmöglich ist.

„Ich lasse mich auf die von dir verfochtene Eigentumstheorie ausdrücklich nicht ein, weil ich sie schon vom Ansatz her für falsch halte.“

Musst du ja auch nicht! Ich hatte dich ja schließlich auch darum gebeten, diesen Konflikt LOGISCH KONSISTENT ohne Eigentumstheorie zu lösen. Damit zeige ich dir ja wohl an, dass ich sehr offen bin, für andere Lösungsansätze, oder etwa nicht?

Jedoch ist es nicht logisch konsistent zu behaupten, dass wenn ich jemand etwas abgebe (wie die Kartoffeln), dass er dann nicht trotzdem alles haben will und so kein Konflikt entstehen kann bzw. gelöst wird. Denn der Konflikt entsteht ja, dass er sich mit dem Gegebenen offensichtlich nicht zufrieden gibt.

Das Betreiben eines Blog’s und der daraus resultierenden Zustimmung ist eben kein Garant für die Richtigkeit von aufgestellten Thesen.

XXXXX.

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17.10.2013  -5-

Hallo XXXXX,

> du argumentierst pseudointellektuell ohne für deine aufgestellten Thesen einen wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis darzulegen.

Intellektuell bedeutet „den Verstand betreffend, geistig“ (von lat. intellegere = verstehen). Weil ich andere Schlussfolgerungen ziehe, eine andere Meinung habe, nicht im Einklang mit deinen Denkgewohnheiten argumentiere, argumentiere ich also pseudointellektuell, nur scheinbar verständig? Deine Meinung ist also der Maßstab dafür, ob ich verständig argumentiere?

> Wenn ich als Christ behaupte, dass es Gott gibt und du einen Beweis verlangst und ich dir dann die Natur und die Lebewesen zeige, dann ist das kein Beweis der wissenschaftlich fundiert ist, sondern nichts anderes als pseudointellektueller Schwachsinn, deswegen heißt es ja schließlich auch nicht Wissen, sondern GLAUBEN an Gott.

Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott. Wissenschaft beruht darauf, die Welt in Einzelteile zu zerlegen, um zu gucken, wie sie funktioniert. Das hat denselben Effekt, wie wenn man an Hand des toten Tieres dessen Seele zu ergründen versucht. Wissen ist relativ und daher kein Maßstab:

„Der Neocortex, auf den wir Menschen so stolz sind, weil er uns bewußte Wahrnehmung und bewußtes Denken ermöglicht, ist ganz ungegeeignet, um die Welt zu verstehen.” (Hans-Peter Dürr)

> Du hast diesen Konflikt nach wie vor, nicht aufgelöst. Ich gehe einen Schritt weiter und lasse mich auf dein Diskussionsniveau ein. Jetzt habe ich von meinen Kartoffeln schon welche abgegeben, trotzdem scheint es dem „Anderen“ nicht zu reichen. Er will alle und selbst nach einem NEIN meinerseits nimmt er sie. Das ist ein Konflikt! Wie löst du ihn?

Das hängt von meiner konkreten Situation ab. Wie gesagt, es gibt keine Patentrezepte zur Konfliktlösung. Diese Abstrahierungen von Lebenssituationen sind nette Denkübungen, haben aber mit dem echten Leben meist nicht viel zu tun.

Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.

> Was unterscheidet denn deine Gewalt von seiner Gewalt? Warum hätte denn die Gemeinschaft für die Gewalt die du zu deiner Verteidigung aufbringst Verständnis und für die Gewalt des Anderen, der also selbst nach den geschenkten Kartoffeln darauf besteht, alle zu bekommen, keins?

Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig. Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln. Meine Erlaubnis braucht er, weil wir beide ein Interesse an diesen Kartoffeln haben. Es muß ein Konsens vorliegen, damit das erforderliche Gleichgewicht der Interessen hergestellt ist.

> Könnte es vielleicht daraus resultieren, dass beide Handlungen der Gewalt nach unterschiedlichen moralischen Kriterien bewertet werden? Wenn sich diese Kriterien nicht aus der Ethik ableiten, woher dann?

Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?

Und nein, es geht nicht um moralische Kriterien. Moral ist wandelbar. Ethik auch. Naturgesetze nicht. Das Streben nach Gleichgewicht ist Naturgesetz, überall zu beobachten, gern auch wissenschaftlich. 😉

> Es geht auch nicht darum, den „Angreifer“ mit meiner Eigentumstheorie zu überzeugen, sondern darum, der Gemeinschaft zu zeigen, dass ich mit VERTEIDIGENDER Gewalt auf INITIIERENDE Gewalt geantwortet habe.

Gewalt? Wann hat er denn Gewalt angewendet? Er hat dein Interesse an den Kartoffeln ignoriert, indem er sie ohne deine Zustimmung genommen hat. Das ist ein Verstoß gegen das Gleichgewichtsprinzip und daher Unrecht – keine Gewaltanwendung. Wenn du deshalb körperliche Gewalt anwendest, ist das nach meinem Verständnis initiierende Gewalt deinerseits. Solange er dich nicht körperlich angreift, darfst auch du ihn nicht körperlich angreifen, wenn du dich nicht ins Unrecht setzen willst. Wenn er dir was wegnimmt, darfst du ihm was Gleichwertiges wegnehmen. Konflikt gelöst – gewaltfrei und ganz ohne Eigentumstheorie. ^^

> Obwohl der Angreifer und ich dieselbe Handlung begangen haben, habe ich eine widerspruchsfreie Rechtfertigung und die Gemeinschaft kann somit erkennen, wer moralisch gerechtfertigt gehandelt hat und wer nicht.

Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung? Deswegen magst du die Eigentumstheorie so gern? Faß mein Eigentum nicht an oder ich darf dich hauen? Nee, du. Mein Rechtsverständnis geht anders.

> Nachdem du dich bei uns im XXXXX schon live davon überzeugen durftest, dass ich gerne gebe (sonst hätte ich dir für die beschissenen XXXXX Geld abgenommen) finde ich eine solche Unterstellung „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ schon mehr als dreist und darüber hinaus anmaßend.

Entschuldigung, aber wir waren uns beide einig, daß du dadurch bei mir noch eine Gegenleistung gut hast. Vor einem Zeugen. Es lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen noch das Geld von mir bekommen.

> Dein „Nö“ offenbart, dass du nicht einmal in der Lage bist, die simpelsten Zusammenhänge zu erfassen, denn wenn du nicht im Besitz deines Körpers wärst, könntest du nicht handeln, das ist ein Fakt.

XXXXX, ich denke, wir lassen das. Wir können uns nicht auf gleichlautende Definitionen eignen, die unserer Kommunikation zugrunde liegen müssen, um sie sinnvoll zu machen. Mein „Nö“ statt „Nein“ hatte sehr viel weniger zu bedeuten als die darauffolgenden Worte, mit denen ich meine Beziehung zu meinem Körper beschrieb. Es ist jedenfalls keine Besitzbeziehung. Es ist natürlich gegebenes Zusammenspiel, eine Symbiose gewissermaßen. Ich sorge dafür, daß der Körper leben kann, er sorgt dafür, daß ich in dieser stofflichen Welt agieren kann.

> Nur weil du im Besitz deines Körpers bist, kannst du deine Beine anweisen zu laufen. Ich besitze deinen Körper nicht, ich kann deine Beine somit auch nicht anweisen, sich zu bewegen. Wenn ich dich zwingen würde zu laufen, dann würdest du um der befürchteten Konsequenzen willen, dich bewegen. Jedoch musst du deine Beine zum Laufen bewegen, weil es mir noch immer unmöglich ist.

Möchtest du mir allen Ernstes vorschreiben, wie ich mein Verhältnis zu meinem Körper zu definieren habe? Und ob der Begriff „Besitz“ dabei eine Rolle zu spielen hat oder nicht?

> Musst du ja auch nicht! Ich hatte dich ja schließlich auch darum gebeten, diesen Konflikt LOGISCH KONSISTENT ohne Eigentumstheorie zu lösen.

Siehe oben. Habe ich damit deinem Logikverständnis entsprochen? Grundsätzliche Rechtfertigung von Gewalt zur Konfliktlösung gibt es bei mir jedenfalls nicht.

>Jedoch ist es nicht logisch konsistent zu behaupten, dass wenn ich jemand etwas abgebe (wie die Kartoffeln), dass er dann nicht trotzdem alles haben will und so kein Konflikt entstehen kann bzw. gelöst wird.

Das habe ich gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, es bestünde durchaus die Möglichkeit, daß er sich mit den abgegebenen Kartoffeln begnügt. Woher weißt du denn, daß er sich nicht damit zufrieden geben wird, wenn du gar nicht erst auf seine Interessen eingehst?

> Denn der Konflikt entsteht ja, dass er sich mit dem Gegebenen offensichtlich nicht zufrieden gibt.

Das Geben kam in deinem Szenario gar nicht vor, sondern du hast vorausgesetzt, es gibt böse Menschen, die einfach kommen und die von dir angebauten Kartoffeln wegnehmen. Von Verknappung eines Gutes hast du geschrieben, nicht von Abgeben.

> Das Betreiben eines Blog’s und der daraus resultierenden Zustimmung ist eben kein Garant für die Richtigkeit von aufgestellten Thesen.

Wo hätte ich das behauptet? Und wer ist die Instanz, die über Richtig und Falsch von Thesen entscheidet? Jemand, der nicht damit umgehen kann, daß ein anderer in anderen Kategorien denkt als er?

Peace, brother. Und laß mich wissen, ob ich dir die 10 EUR vorbeibringen soll.

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17.10.2013  -7-

Hallo XXXXX,

„Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott.“

Genau! Deswegen ist ja auch 1+1=2, oder eben auch 3.

„Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig.“

Falsch! Obwohl ihr dieselbe Handlung begeht, hast du eine moralische Rechtfertigung und er nicht. Genau das ist der Unterschied.

„Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln.“

Das Ignorieren des freien Willens des anderen Individuums in performativer Hinderung ist Gewalt! Nach deiner Logik wäre ich wohl nicht befugt, jemanden körperlich daran zu hindern, in [meinen Gewerbebetrieb] zu spazieren und die [wertvollen Arbeitsgeräte] einzustecken. Er greift mich nach deiner Logik nicht an, also muss ich ihn ziehen lassen.

„Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?“

Ethik und Moral sind Ausfluß der Praxeologie, einem Teilbeich der Philosophie, welche auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert.

„Moral ist wandelbar. Ethik auch.“

Eben nicht. Ethik ist vereinfacht gesagt die Kategorisierung des menschlichen Handelns in richtig und falsch, Moral ist das daraus resultierende universell zu bevorzugende Verhalten. Wenn es ethisch falsch und somit unmoralisch ist, eine Frau zu vergewaltigen, dann bleibt es eben auch ethisch falsch und unmoralisch, es in einem Land zu tun, der es Ehemännern auf Grund eines Glaubens erlaubt. Wenn dir so etwas in einem fremden Land passieren würde, dann glaube ich kaum, dass du mit den Achseln zucken würdest und dich damit tröstest, dass Ethik und Moral eben wandelbar sind. In dem Fall also von Grenze zu Grenze.

„Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung?“

Auch das ist wieder eine Diskreditierung, da ich es zu keinem Zeitpunkt irgendwo erwähnt habe, Gewalt als das bevorzugteste Mittel einer Konfliktlösung anzusehen.

„Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.“

Du schreibst hier nur wischiwaschi. Meinen Lösungsansatz habe ich lückenlos und vor allem widerspruchsfrei dargelegt. Was machst du denn nun konkret, wenn dir jemand die Kartoffeln wegnimmt und du weißt, du hast ein hungerndes Kind zu Hause? Lässt du ihn dann ziehen, denn schließlich bestiehlt er dich ja nur und wendet keine körperliche Gewalt an? Oder erklärst du deinem Kind dann, dass die Kartoffeln eben alle gehören und er gar nicht gestohlen hat und Eigentum was Schlechtes ist, auch wenn man dann zur Not eben Hungern muss?

„Das lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen das Geld haben.“

Richtig! Dieser Tausch ist aber auch noch nicht abgeschlossen, also bin ich logischerweise in Vorleistung gegangen und meine Vorleistung war genau das GEBEN! Und genau beim Thema GEBEN unterstellst du mir also folgendes? „Findest du bestimmt dumm, dieses Verhalten.“ Merkst du eigentlich wie dreist und anmaßend du bist?
Das ist schon fast beleidigend! Auch wenn man es auf den Mangel deiner logisch konsistenten Argumente schieben möchte, stellt dieses ein kommunikatives Ärgernis für mich dar.
Ich will von dir kein Geld, weder damals noch heute, denn für mich gilt ein Wort.
Jedoch darf es mir gestattet sein, auf die Dreistigkeit deiner Argumente in Form von Unterstellungen, trotz erwiesenermaßen gegenteiligem Verhalten meinerseits, hinzuweisen!

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17.10.2013  -8-

Hallo XXXXX,

>„Wissenschaft ist eine Religion, XXXXX, genau wie der Glaube an Gott.“
Genau! Deswegen ist ja auch 1+1=2, oder eben auch 3.

Mathematik ist die einzige exakte Wissenschaft, weil sie die Grundstruktur des Universums zuverlässig abbilden kann. Mathematische Theorien brauchen nicht einmal falsifiziert werden, weil sie pure, ideologieimmune Logik sind. Mathematik hat deshalb eine Sonderstellung unter den Wissenschaften, auch weil sie als einzige aus sich selbst heraus absolut geltende Naturgesetze abbildet. Die sogenannten Naturwissenschaften bauen immerhin noch teilweise auf diesem soliden Fundament der Mathematik auf.

Geisteswissenschaften wie z.B. Philosophie und Recht sind dagegen rein auf den Menschen und seine Belange bezogen – und deshalb höchst fehler- und ideologieanfällig. Wenn du allen Ernstes von dir bevorzugte geisteswissenschaftliche Theorien als ähnlich „amtlich“ ansiehst wie mathematische Zusammenhänge, dann wünsche ich weiterhin viel Freude bei der Eigendünkelpflege. ^^

> „Wenn ich mich entscheide, seine Gewalt mit Gewalt zu beantworten, unterscheide ich mich in nichts von ihm. Richtig.“ Falsch! Obwohl ihr dieselbe Handlung begeht, hast du eine moralische Rechtfertigung und er nicht. Genau das ist der Unterschied.

In deinen Augen ist die angenommene moralische Rechtfertigung also eine hinreichende Ausrede für Gewaltanwendung. Initiierende Gewaltanwendung bestätigt aber nur Gewalt als probates Mittel und trägt damit zur Eskalation bei. Wer zuerst Gewalt einsetzt, ist dafür verantwortlich, daß sie zum Einsatz kommt.

>„Aber er wendet ja keine Gewalt an, sondern nimmt sich nur einfach ohne meine Erlaubnis die Kartoffeln.“ Das Ignorieren des freien Willens des anderen Individuums in performativer Hinderung ist Gewalt! Nach deiner Logik wäre ich wohl nicht befugt, jemanden körperlich daran zu hindern, in [meinen Gewerbebetrieb] zu spazieren und die [wertvollen Arbeitsgeräte] einzustecken. Er greift mich nach deiner Logik nicht an, also muss ich ihn ziehen lassen.

So ein Quatsch. Als ob jemand wie du ihn nicht körperlich daran hindern könnte, ohne gleich Gewalt anzuwenden! Das ist Schwarzweißmalerei in meinen Augen. Es ist durchaus möglich zu warten, bis der Andere zuerst körperliche Gewalt einsetzt und sie damit initiiert. Wenn du damit anfängst, verteidigt er sich nur und hat damit in meinen Augen eine bessere moralische Rechtfertigung für seine Gewaltanwendung als du für deine.

Überhaupt: Das Ignorieren des freien Willens ist bereits Gewalt? Da siehst du, wie individuell die Maßstäbe für moralische Rechtfertigung sind. Was du für moralisch gerechtfertigt hältst, muß in anderer Leute Augen noch lange nicht so sein.

>„Jetzt kommst du mir plötzlich mit Ethik und Moral. Was haben Ethik und Moral mit der Eigentumstheorie, also nach deinen Worten mit Wissenschaft zu  tun?“
Ethik und Moral sind Ausfluß der Praxeologie, einem Teilbeich der Philosophie, welche auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert.

„Wissenschaftlich“ ist aber nicht gleichbedeutend mit mathematischer Logik und daher keineswegs über Fragwürdigkeit erhaben. Es gibt keine allgemeingültige Ethik und Moral, solange sie sich nicht streng an die unabhängig von menschlicher Wahrnehmung und Vorliebe geltenden Naturgesetze hält.

Praxeologie ist kein Naturgesetz, sondern eine geisteswissenschaftliche Theorie auf der Grundlage willkürlich von Menschen festgelegter Annahmen. Wir hatten z.B. marxistisch-leninistische Philosophie in der Schule – mit einer felsenfest als allgemeingültig angenommenen Ethik und Moral. Das war auch sehr, sehr wissenschaftlich und hatte so manchen seltsamen Ausfluß, z.B. die moralische Verantwortung der Arbeiterklasse  für das Gelingen ihrer historischen Mission.^^

>„Moral ist wandelbar. Ethik auch.“ Eben nicht. Ethik ist vereinfacht gesagt die Kategorisierung des menschlichen Handelns in richtig und falsch, Moral ist das daraus resultierende universell zu bevorzugende Verhalten.

Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, wo wir vor einem Jahr schon abbrechen mussten, weil du dich so echauffiert hast. Richtig und Falsch sind menschliche Bewertungen, die an verschiedenen Maßstäben ausgerichtet sein können. Solange die Naturgesetze der Maßstab sind, kann man da „universelle“ Aussagen treffen. Wenn aber nicht, dann nicht.

>Wenn es ethisch falsch und somit unmoralisch ist, eine Frau zu vergewaltigen, dann bleibt es eben auch ethisch falsch und unmoralisch, es in einem Land zu tun, der es Ehemännern auf Grund eines Glaubens erlaubt.

Aus unserer westlichen Sicht. Die Menschen in dem Land werden das aber vermutlich anders sehen. Auch die Frauen, die sich dem nicht selten widerstandslos fügen, weil das dort eben allgemein als das übliche Schicksal einer Frau betrachtet wird. Das ist ein ähnliches Thema wie die Beschneidungspraktiken bei Mädchen. Da ist es noch extremer, weil es meines Wissens ausnahmslos Frauen sind, die den kleinen Mädchen so was Schreckliches antun.

> Wenn dir so etwas in einem fremden Land passieren würde, dann glaube ich kaum, dass du mit den Achseln zucken würdest und dich damit tröstest, dass Ethik und Moral eben wandelbar sind. In dem Fall also von Grenze zu Grenze.

Das ist wieder eine unzulässige Verallgemeinerung. Eben redest du noch von Ehemännern, denen Vergewaltigung in der Ehe in ihrem Land erlaubt ist, und jetzt redest du von mir, die nicht in einem solchen Land lebt, nicht von einer solchen Kultur geprägt ist und auch nicht mit so einem Ehemann verheiratet ist. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Andere Länder, andere Sitten. Denn die Menschen dort wirken mit ihrem sittlichen Willen in eine bestimmte Richtung, und ich mit meinem Willen, der ihrem entgegensteht, habe keine großen Chancen, mich erfolgreich gegen sie durchzusetzen. Die Vernunft gebietet es dann, mich mit meinem Handeln an die Sitten vor Ort anzupassen. Dazu gehört natürlich nicht, mich widerstandslos vergewaltigen zu lassen, aber es gehört z.B. jedenfalls dazu, alles zu unterlassen, was Vergewaltigung nach den in diesem Land geltenden Maßstäben herausfordern könnte, beispielsweise unverschleiert in der Öffentlichkeit dieses Landes unterwegs zu sein.

>„Du hättest also gern eine moralische Rechtfertigung für Gewalt als bevorzugtes Mittel zur Konfliktlösung?“ Auch das ist wieder eine Diskreditierung, da ich es zu keinem Zeitpunkt irgendwo erwähnt habe, Gewalt als das bevorzugteste Mittel einer Konfliktlösung anzusehen.

Das ist wieder keine Diskreditierung, sondern schlüssige Folgerung aus deiner Argumentation, wenn auch zur Verdeutlichung etwas überspitzt formuliert. Weil: Du betrachtest das Ignorieren deines Willens durch andere bereits als initiierende Gewaltanwendung gegen dich, die dich nach deiner Argumentation sogleich zum Einsatz körperlicher Gewalt deinerseits berechtigt. Andere Ansätze zur Konfliktlösung finden in deiner Argumentation keine Erwähnung. Wie sollte ich da nicht annehmen, daß Gewalt für dich ein bevorzugtes Mittel ist, um Konflikte zu lösen, sobald du dich moralisch dazu gerechtfertigt fühlst?

>„Der Andere tut jedenfalls Unrecht, weil er gegen das universelle Naturgesetz vom Gleichgewicht/Energieausgleich verstößt. Das ist zuallererst sein Problem, denn das Unrecht lastet auf ihm, nicht auf mir. Mein Problem sind möglicherweise die Folgen seines Handelns. Was diese Folgen sind, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.“ Du schreibst hier nur wischiwaschi.

Das ist kein Wischiwaschi. Ich habe eben keine Pauschallösung für Konflikte (z.B. Draufhauen), sondern brauche eine konkrete Beschreibung der konkreten Situation, um eine Aussage über meinen Ansatz zur Konfliktlösung machen zu können.

>Meinen Lösungsansatz habe ich lückenlos und vor allem widerspruchsfrei dargelegt.

In der Tat. Nach dem Motto: Wenn einer mein Eigentum nehmen will, wende ich körperliche Gewalt gegen ihn an. Lückenlos und widerspruchsfrei, dieser Lösungsansatz. ^^

> Was machst du denn nun konkret, wenn dir jemand die Kartoffeln wegnimmt und du weißt, du hast ein hungerndes Kind zu Hause?

Das ist ein völlig anderes Szenario als dein erstes, wo einfach jemand ungefragt in deiner Anwesenheit die Körbe voller Kartoffeln vom Feldrand mitnimmt. Genau deswegen sage ich ja, mein Verhalten hängt von der konkreten Situation ab.
Hungerndes Kind soll allgemeine Nahrungsmittelknappheit implizieren, nehme ich mal an? Nun, mein Verhalten hängt wieder davon ab, wie sich derjenige verhält, der die für mein Kind gedachten Kartoffeln haben will, wer das ist und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß ich etwas anderes zum Essen auftreiben kann. Ist es eine andere Mutter mit hungerndem Kind? Macht sie einen verzweifelten Eindruck? Dann biete ich ihr an zu teilen, lasse sie aber nicht an mich herankommen. Die Kartoffeln für sie lege ich auf den Boden und ziehe mich zurück, ohne ihr den Rücken zuzuwenden. Wirkt sie gewaltbereit, mache ich dieses Angebot nicht, sondern informiere sie, daß ich Näherkommen als Angriff auf mich werten und entsprechen reagieren werde. Ist es ein anderes Kind, gebe ich ihm ein paar Kartoffeln ab, lasse es aber nicht näher an mich herankommen. Ist es offensichtlich ein auf Tierniveau herabgesunkener Mensch, warne ich ihn vor dem Näherkommen und wende gegebenenfalls alle Gewalt an, die mir zur Verfügung steht und soweit wie nötig, um meine Interessen zu schützen. Dasselbe gilt für die beiden vorigen, wenn sie gegen meinen ausdrücklichen Willen näher an mich herankommen als ich ihnen erlaube.

>Oder erklärst du deinem Kind dann, dass die Kartoffeln eben alle gehören und er gar nicht gestohlen hat und Eigentum was Schlechtes ist, auch wenn man dann zur Not eben Hungern muss?

Das nennt man Polemik. Und es ist ein performativer Widerspruch zu deiner Aufforderung, sachlich und logisch konsistent zu argumentieren. ^^

>„Das lag also bezeugter Konsens vor, daß kein Geld fließen soll. Gern kannst du aber stattdessen das Geld haben.“
Merkst du eigentlich wie dreist und anmaßend du bist?

Nein, merke ich nicht. Ich sprach vom Herschenken von einigen Kartoffeln an jemanden, der welche haben will und keine hat. Du ziehst einen klaren Fall von Tauschvereinbarung und eine in diesem Zusammenhang erfolgte Vorleistung als angebliches Äquivalent dazu heran. Unter logischer Konsistenz verstehe ich etwas anderes. Wenn ich unter diesen Umständen dreist und anmaßend und beleidigend auf dich wirke, finde ich das sehr bedauerlich und nicht gerade vertrauenerweckend – besonders in Anbetracht deiner Vorstellungen von moralischer Rechtfertigung und die daran geknüpfte Gewaltanwendung.

>Das ist schon fast beleidigend! Auch wenn man es auf den Mangel deiner logisch konsistenten Argumente schieben möchte, stellt dieses ein kommunikatives Ärgernis für mich dar.

Performativer Widerspruch.

>Jedoch darf es mir gestattet sein, auf die Dreistigkeit deiner Argumente in Form von Unterstellungen, trotz erwiesenermaßen gegenteiligem Verhalten meinerseits, hinzuweisen!

Meine Argumente sind weder Unterstellungen noch dreist, wie ich hier noch jedes Mal belegen konnte. Du bist ein wandelnder Projektor, XXXXX, und ich beende die Diskussion an dieser Stelle. Einen erneuten Versuch war es wert, aber es bringt nichts mit uns beiden.

Gute Nacht.

XXXXX

Das erklärt vieles

Ich hatte den Film schon vor einigen Wochen gesehen, aber nicht weiter beachtet, weil mir diese Endaussage eben zu sehr in die Schuldpropagandakerbe zu hauen schien. Mittlerweile nehme ich an, daß dieses Fazit des Filmmachers am Ende kommen mußte wie damals der Sozialismus-Bezug in allen fachlichen DDR-Publikationen – damit der Film überhaupt veröffentlicht werden durfte. Über solche ideologischen Rahmenschnörkel und Bildunterschriften muß man hinweglesen. Als literaturinteressierte Ex-DDR-Bürgerin kann ich das sehr, sehr gut. Was man doch nicht alles Nützliches gelernt hat damals. ^^

Weil es so wichtig ist: in diesem Beitrag der ARD wird erstmals gesagt, daß unsere Exportüberschüsse in Wirklichkeit (mT)
verfasst von DT, 28.09.2013, 23:08
(editiert von DT, 28.09.2013, 23:50)

Reparationen sind.

https://www.youtube.com/watch?v=UELDUdXcqj4#t=1245s

Ab 39:10 min. Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. Und dann, detailliert die Hintergründe zum Londoner Schuldenabkommen. Wieso die anderen Länder zugstimmt haben.

Ich bin mir sicher, bei den 2+4 Verhandlungen und darauf der Einführung des Euro hat sich das 1:1 wiederholt. DESWEGEN dürfen wir bei der Rückholung unserer Schulden aus GR, Spanien, etc. eben nicht einfach Sicherheiten wie die Ölfelder und Gasfelder Griechenlands, wie die ganzen Häuser und Grundstücke an der Costa Brava etc. verlangen.

1953, das ist jetzt 60 Jahre her. Und so lange schuften wir schon für die Besatzer. Die Geheimverträge dazu sollten jetzt eigentlich öffentlich werden, so daß man Einblick bekommen kann.

Die Wahrheit sieht noch schrecklicher aus, als ich mir sie vorgestellt habe: wie schon Josef Foschepoth schreibt, wird aus Besatzungsrecht DAUERHAFTES Recht. Das heißt, der 2+4 Vertrag, der ESM etc. sind so angelegt, daß sie nicht 2099 aufhören. Das heißt, anders als bei Versailles, wo das ganze nach 80 Jahren endete, werden auch meine Enkel und Urenkel, so es sie dann geben sollte, 2099 nicht das Besatzerjoch abstreifen können, sondern DAUERHAFT geknechtet sein.

Das ist eine ungeheure Einsicht. Es gibt gar keine Hoffnung auf eine Souveränität Deutschlands. Diese Einsicht hat Schäuble gehabt, und jetzt kann ich seine Rede vor den Frankfurter Bankern über die fehlende Souveränität Deutschlands seit dem 8.5.1945 100%ig verstehen.

„Deutsche“ Politiker, sofern ihr noch einen Krümel Mumm in der Hose habt, sagt das doch endlich dem deutschen Volk offen und klar! Dann kann sich jeder frei entscheiden, ob er den Exodus wählt oder den passiven Widerstand, oder ob er weiter für die Besatzer im Hamsterrad knechtet.

Dieser Film ist ungeheuerlich. Ob Albrecht Ritschl von der LSE, der die Akten des Londoner Schuldenabkommens erforscht hat, auch Einblick in den 2+4 Vertrag hat?

Ab Minute 40:40:

„Zudem verzichteten all jene Länder, die im 2. WK von den Deutschen rücksichtslos ausgeplündert worden waren, in London auf ihre Reparationsansprüche.

SIE LIESSEN SICH ABER NUR DESHALB DARAUF EIN, WEIL DIE AMERIKANER IHNEN EINE ANDERE LÖSUNG SCHMACKHAFT MACHTEN:

DIE EINES DEUTSCHEN WIRTSCHAFTSWUNDERS, VON DEM GANZ EUROPA PROFITIEREN SOLLTE.

Ritschl: DIE AMERIKANER HABEN DAMALS DEN EUROPÄERN GESAGT: WAS IHR FÜR DEN WIEDERAUFBAU BRAUCHT IN WESTEUROPA SIND DEUTSCHE MASCHINEN, DEUTSCHE LOKOMOTIVEN, DEUTSCHE WARENLIEFERUNGEN ALLER ART, DAS KÖNNEN DIE DEUTSCHEN SEHR GUT.

WIR WERDEN EINFACH DIE DEUTSCHE KRIEGSMASCHINERIE ZIVILISIEREN UND ALS KAPITALGÜTERINDUSTRIE, ALS INVESTITIONSGÜTERINDUSTRIE FÜR DEN WESTEUROPÄISCHEN AUFBAU ZU NUTZE MACHEN.

DA WIRD ZWAR DANN IRGEND EINEM DEUTSCHEN VERMÖGENSKONTO WAS GUTGESCHRIEBEN (siehe zB unser Gold, was in USA lagert und was für die Exporte in die USA bezahlt wurde!!!!), ABER OB DAS DANN AUF DIE DAUER WIRKLICH GELEISTET UND BEZAHLT WIRD, DAS KANN MAN JA ERSTMAL SEHEN.

DAS IST EIN PROBLEM DER ZUKUNFT. IHR KRIEGT ALSO VON DEUTSCHLAND MEHR, ALS IHR NACH DEUTSCHLAND LIEFERN MÜSST. UND DIESES SPIEL SPIELEN WIR JETZT SEIT 60 JAHREN.

Stimme aus dem Off: „Das große Spiel, das damals in London beschlossen wurde, führte die junge Bundesrepublik geradewegs ins Wirtschaftswunder. Das war die schöne Seite der Medaille. Man vergaß aber, den Deutschen zu sagen, daß all dies nur möglich war, weil andere Länder uns unsere Schulden erließen und auf Reparationen VERZICHTETEN. (Ist das ein Zynismus oder was???? Grade hieß es doch noch, daß wir seit 60 Jahren mit unseren Überschüssen bezahlen!!!) DAS IST DIE KEHRSEITE DES WIRTSCHAFTSWUNDERS.“

Also es blüht, aber wir haben nix davon. Genau das, was auch Sinn und andere gesagt haben: die Propaganda, von wegen der Euro nütze den Deutschen, ist Quatsch. Mitterand sagte schon: Der Euro ist Versailles II. Nix anderes. Deswegen ist Lucke so gefährlich für die Besatzer, weil er genau an diesen Grundprinzipien der Tributzahlungen rüttelt. Deswegen ist der Euro (Zitat Kohl) eine Frage von Krieg und Frieden. Er ist Teil der Reparationen!
Das sagte ja auch schon Verheugen: in Brüssel ist der II. WK noch sehr präsent, JEDEN TAG!

Ritschl: „GANZ ZYNISCH GESAGT, KANN MAN SAGEN: EIGENTLICH HABEN DIE GRIECHEN DURCH IHRE VERSCHULDUNG SICH IHRE REPARATIONEN GEHOLT. WENN SIE JETZT IHRE SCHULDEN NICHT BEZAHLEN ODER NUR MIT GANZ GERINGER QUOTE BEZAHLEN, UND DARAUF WIRD ES HINAUSLAUFEN, DANN KÖNNTE MAN AUS WIRTSCHAFTLICHER SICHT ARGUMENTIEREN:
MAN IST QUITT.

Das bedeutet, daß Merkel, Steinbrück, Trittin, Steinmeyer, Schäuble, Gabriel, Gysi, wie auch immer die Vasallen heißen, die Steuern erhöhen müssen, trotz Rekordüberschüsse, um diese Tribute brav abzuführen.

Und weil wir in den letzten 20 Jahren seit der Wiedervereinigung im Westen nix mehr saniert und repariert haben, weil wir alles nur nach Europa und nach USA abgeführt haben ist die Infrastruktur so runter gekommen, daß man jetzt sagt: man braucht für die Infrastruktur Steuererhöhungen.

Daß aber von den Milliarden der Mineralölsteuer, von der Einkommensteuer, etc., OHNE das Besatzerjoch, wir mehr als genug hätten, um super Infrastruktur, super Schulen und Unis etc. zu haben, das sagt man uns nicht. Weil von den bestehenden Steuereinnahmen brav weiter die Tribute gezahlt werden müssen.

Es ist KEINE Verschwörungstheorie. Es liegt alles so offen vor uns, wie ich es schon immer gesagt habe. Ich habe es aber nur geahnt. Es war die einzige logische Erklärung, für all die seltsamen Ereignisse, für all das seltsame Verhalten der führenden Politiker. Daher auch die Schuldenbremse, die uns nicht erlaubt, a la Weimar durch Gelddrucken dem Tributjoch zu entkommen. Zum ersten Mal hab ich die Bestätigung bekommen, daß genau DIES der Plan der Besatzer war.

Der Schlüssel liegt in den Vereinbarungen zum Londoner Schuldenabkommen, und dieser ARD Film und die Aussagen von Prof. Albrecht Ritschl von der LSE über seine Nachforschungen zum Schuldenabkommen belegen das jetzt alles.

Und Ritschl ist ein wahrer Kenner der Materie: er hat schon ausführlich über die Reparationen nach dem I. WK und Versailles publiziert.

http://personal.lse.ac.uk/ritschl/al_publ.html

…

… jetzt haben wir zum ERSTEN Mal, genau wie Foschepoth, oder wie in der Dissertation von Michael Rensmann: Besatzungsrecht im wiedervereinten Deutschland, klare FAKTEN und belegbare Beweise. Bisher sind das nur die Aussagen von Albrecht Ritschl, aber er ist an der LSE und hat mit Barry Eichengren aus Berkeley publiziert, das ist nicht irgendeiner. Der rangiert in der Hierarchie der Wirtschaftsexperten und Historiker weit vor einem Lucke.

…

zum Thema Londoner Schuldenabkommen, vor allem der Zusatzvereinbarungen und zum Thema Protokolle zu den Verhandlungen, ganz gezielt der Trick der USA, die Reparationen INDIREKT zu holen über die Leistungsbilanzüberschüsse und dann den Verpflichtungen nicht nachzukommen (und den Bruch von „pacta sunt servanda“ in Kauf zu nehmen, sowohl von Griechenseite mit ihren Anleihen als auch von Ami,Franz und UK Seite mit dem Gold, das nie überführt wurde), habe ich hier noch NICHTS gelesen. Die Amis waren schlauer als nach dem WK I, wo man sich die Reparationen DIREKT geholt hat (zB haben die Franzmänner das Ruhrgebiet besetzt, um sich Stahl und Kohle zu holen, aber das hat den passiven Widerstand ausgelöst).

Da es leider auch von Albrecht Ritschl, der sicherlich kein Nobody ist durch seinen Lehrstuhl über Wirtschaftshistorie an der LSE, und der mit seinen glasklaren Aussagen im Film den Stein ins Rollen gebracht hat, keine Veröffentlichungen zu dem Thema gibt, und auch hier im Gelben nichts dazu stand, fehlen mir nach wie vor die harten, belegbaren Facts im Sinne von DIREKTEN ORIGINALQUELLEN.

So eine indirekte Aussage wie von Ritschl, aber auch die mit 2099 im Buch von Komossa, ohne Orginialquellenbeleg, sind leider nicht 100%ig hieb und stichfest. Dann kommen Tante Erika und Onkel Steinbrück immer wieder mit ihren Antworten „Verschwörungstheorie“…

http://www.youtube.com/watch?v=z6MFSv45xRM

Ich muß wohl weiter nach Originalquellen zu dieser Thematik suchen.

Interessant ist, daß der Dawes-Plan von 1924, der die Last von Versailles I reduzierte und erträglicher machte, auch beim Londoner Schuldenabkommen eine Rolle spielt, denn eine Menge der Nachkriegsschulden sind mittelbar durch Versailles enstanden. Somit zahlen wir HEUTE also noch für Versailles I!!!!

Angeblich sind ja ALLE Schulden aus WK I und II getilgt:
http://www.stern.de/politik/geschichte/rueckzahlung-abgeschlossen-deutschland-hat-keine-kriegsschulden-mehr-1609987.html

Auch der Wikipedia-Artikel impliziert das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Aber die Aussagen von Ritschl stehen dem klar entgegen, und Foschepoth sagte schon, daß Besatzungsrecht einfach in dauerhaftes Recht überführt wurde und wird. Somit wird die ganze Abhängigkeit perpetuiert.

Es ist schon interessant, daß Ritschl, nachdem er das erkannt hat, zu den Besatzern „übergelaufen“ ist, sprich heute in London sitzt. Wie Adam und Eva nach dem Essens der Frucht vom Baum der Erkenntnis etwas schlauer waren als vorher und ihre Nacktheit erkannten, muß auch Ritschl die entsprechenden Konsequenzen gezogen haben.

http://personal.lse.ac.uk/ritschl/al_cv.html

…

Die ganzen Steuererhöhungen, die mir und meiner Familie mindestens 30000 EUR ZUSÄTZLICHE Steuern im JAHR aufdrücken werden, gegen als Reparationen an die Besatzer. Das wird vielen anderen aus der deutschen Mittelschicht und aus dem Mittelstand so gehen. Es ist KEIN Schlußstrich gezogen, die Gier der Besatzer wird immer größer. Was soll so ein deindustrialisiertes Dienstleistungsland wie das UK auch noch anders am Laufen halten, außer die City of London, die vom Aussaugen unserer Arbeit und Produktivität lebt?

Und das, obwohl bei uns die Infrastruktur auf dem Stand Rumäniens ist, obwohl die Kinder in Schulen, die schon fast auf amerikanischem Niveau sind, unterrichtet werden, obwohl die Unis von Edelgard Bulmahn und dem CHE zwangsamerikanisiert wurden mit BSc und MSc, wo schon Bestrebungen der Grünen laufen, Schulfächer wie Chemie, Biologie und Physik abzuschaffen.

…

Wie ich schon sagte: Glückliche Kühe geben gerne mehr Milch. Ihr verdammten Besatzer, wenn Ihr hier mitlest, gebt uns Hamstern doch ein paar schönere Laufräder, ein paar bessere Autobahnen und Schienen und Schulen und Unis und teert mal wieder die Strassen in den Städten, gebt den Kommunen und Gemeinden auch mal wieder etwas Luft und laßt uns doch ein bisschen mehr, so irgendwo in der Gegend zwischen Österreich, der Schweiz, Norwegen, Singapur und Luxemburg und fahrt uns nicht auf das Niveau von irgendwo zwischen Spanien und Griechenland runter.

Das stammt alles aus dieser Diskussion im Gelben Forum.

Wichtige Texte im Internet sollte man möglichst oft spiegeln

Damit Texte wie dieser möglichst lange im Internet zu finden sind:

Mein Therapievorschlag (mT)

verfasst von DT, 21.09.2013, 01:29
(editiert von DT, 21.09.2013, 02:02)

Hallo Albert,

1.) Dem Volk reinen Wein einschenken. Wie schon Schäuble und Gysi soll endlich von der Merkel gesagt werden, daß wir unter Besatzungsstatut stehen und aufgrund des verlorenen Krieges eben nicht anders können. Aus den Reparationszahlungen kommen wir nicht raus. Merkel hätte in Stuttgart die Gelegenheit gehabt, aber sie hat wieder nur gelogen. Auch Lucke hätte auf die direkte Frage klar antworten können, aber auch nur Lüge und juristische Spitzfindigkeiten. Die Dissertation von Michael Rensmann, Besatzungsrecht im wiedervereinigten Deutschland, redet Klartext. J. Foschepoth hat auch einiges angestoßen, aber will nicht mit der ganz großen Wahrheit raus.

2.) Die ganz große Wahrheit ist die Offenlegung der Geheimvereinbarungen zu den 2+4 Verträgen sowie die Kanzlerakte etc. die Rahmenbedingungen zur BRD Gründung und zu den Pariser Verträgen. Ich möchte einfach nur WISSEN, wieviel wir und wie lange wir zu zahlen haben. Dieses ewige Hingehalte und das diffuse Wissen, daß nach der Bundestagswahl, egal von wem, weil alle Bilderberger und Atlantiker, massiv an uns gesaugt wird, macht mich ganz kirre.

Problem ist, daß die Besatzer UNBEDINGT vermeiden wollen, daß es in D wie nach dem I. WK durch Klartext zur Sache geht. Klar will niemand ein 2. Weimar, aber wir haben nun mal ein 2. Versailles, und diese ewige Lügnerei durch die MSMedien kotzt mich Tag für Tag an.

3.) Rache: Ich will, daß die Judasse, die sich als Vasallen den Besatzern zur Verfügung gestellt haben und unser Volk ausverkauft haben, zur Verantwortung gezogen werden, Tribunal, Einziehung ihrer Privatvermögen, Wegsperren bis zum jüngsten Tag. Es kann nicht sein, daß Verbrecher wie Jaschinski, Asmussen, Nonnenmacher, Leusder, Bellavite, Ortseifen, etc etc etc. frei rumlaufen, sich in Wohlstand in der Sonne suhlen, während wie gesagt die Schufter, die sich den Hintern aufreißen, noch den Tritt kriegen. So einer wie Schröder, der selbst den ärmsten Rentnern noch Steuern aufdrückt und die Krankenkassenbeihilfe kürzt, sollte nicht von seinen Gewinnen in Zug in Saus und Braus leben können, sondern ähnlich wie seine alte verstorbene Mutter darben. Solche Emporkömmlinge sind die wahren Totengräber unseres Landes. Für einen Judaslohn haben sie die ganze Zukunft verkauft.

4.) Verklagen der betrügerischen Amibanken auf Dutzende Milliardenschäden. Die CDS, MBS etc. der Finanzkrise 2007-2009 waren sicher nicht AAA. Verklagen von Verbrecherkonzernen wie Goldman Sachs etc., die uns vorsätzlich diesen Schrott angedreht haben. Die ganzen Steuererhöhungen zur Schuldendeckung, die ganze Schuldenbremse, die ganzen verlotterten Infrastrukturen, das alles geht auf die Hunderten von Milliarden zurück, die uns die Finanzoligarchen in den 2000er Jahren reingedrückt haben, ähnlich wie die economic hit men der Weltbank und des IWF den aufstrebenden Drittweltländern in den Tigerstaaten und in Mittel/Südamerika die überteuerten Kredite reingedrückt haben und damit die Länder abhängig gemacht haben, ihre Eliten bestochen haben und die Völker ausgeplündert haben.

Meinetwegen müssen wir halt die Reparationen zahlen. So isses halt. Krieg verloren, Besatzer haben gewonnen. Aber es geht NICHT, daß die, die am fleißigsten schaffen, am meisten in die Röhre schauen. Die Kuh, die man melken will, muß man gut füttern und glücklich machen. Und nicht wie einen alten Klepper in furchtbarer Umgebung und verlotterter Infrastruktur halten. Wieso sind die großen Autobahnen in D nicht allesamt 3-spurig, wieso fahren die S-Bahnen nicht 10- oder 15-minütig, a la Südkorea oder selbst China?

Das heißt: den Berlinern und MeckPommern sowie Bremern MUSS es schlechter gehen als den Bayern und BaWue, es geht nicht, daß in MUC die Kita 300 EUR kostet und in Berlin kostenlos ist, obwohl der Bayer für den schwulen Partyhengst schuftet.

Weiterhin muß es auch denjenigen, die die ganze Kohle erwirtschaften, besser gehen als dem reinen Blutsauger. Das heißt: neue Strassen, Autobahnen, Bahngleise, Züge JETZT für Deutschland, den Erwirtschafter, und eben nicht für Spanien, Griechenland, Portugal.

Und wenn die Politiker noch Mumm in den Knochen haben, dann sorgen sie JETZT dafür, daß wir trotz des eben zu erduldenden Besatzerjochs die Zukunft für unser Land und unsere Kinder legen. Das heißt, Renovierung der Schulen und Unis JETZT, Abschaffen der Bertelsmann-CHE-Vorgaben, Revidierung der ganzen Reformen von Atlantik-Brücken-Trojanerin Edelgard Bulmahn, Wiedereinführung des Diploms, Abschaffung von G8, Bachelor und Master, Gemeinschaftsschulen etc. Das ganze wurde nur von den Amis zu uns gebracht, um uns schon an den Wurzeln zu brechen. Mit unserer Intelligenz und unserem Fleiß konnten wir uns Jahrzehnte noch gegenüber den anderen behaupten. Aber ich sehe, daß durch die „Reformen“ das Fundament zerstört wurde.

4.) Sofortige Abschaffung der Renten- und Sozialhilfezahlung für Zuwanderer und Flüchtlinge, sogenannte Sozialschmarotzer. Es ist eine Schande, daß eine Clansfamilie in Bremen Tausende von Euros bekommt, während die Oma auf dem Land noch nicht mal genug zu Beißen hat. Schaut Euch mal Berichte an von alten Damen in Dörfern in der Eifel, die noch mit über 80 ihr kleines Gasthaus betreiben und vielleicht von 300 EUR im Monat leben, während Kulturbereicherer Tausende von Euros im Monat abzocken.

5.) Einführung von Familienzulagen wie in Frankreich: massive Steuererleichterungen plus plus plus für Familien ab 3 Kinder.

Man muß den Deutschen auch mal wieder Luft zum Atmen geben. Anstatt wie der bawue Arbeitgebervorsitzende auch noch für Lohnkürzungen zu plädieren, sollen auch die deutschen Arbeiter und Angestellten endlich mal wieder einen Schluck aus der Pulle bekommen für ein paar Jahre, anstatt schon seit 1990 gequält zu werden, während die anderen RUNDRUM, ÜBERALL, bis zum Ausbruch der Krise, Party hatten. Siehe SP, GR, etc etc.

6.) Rückgängigmachung der „Privatisierungen“ der 90er und 2000er Jahre, Verantwortlichmachung und Wegsperrung von Verbrechern wie zB Mehdorn, der das bei der DB gemacht hat, und jetzt haben wir einen Zustand wie in England. Die Public-Private-Partnerships, wie zB beim Mautsystem oder bei den Autobahnen, sind sofort aufzulösen. Wieso kann der Staat nicht die Autobahnen neu bauen, wieso brauchen wir PPP Konsortien? Weil darüber der Bürger ausgesaugt werden kann und die Kohle nicht zum Bürger zurück fließt, sondern in Oligarchentaschen und in die ausländischen „Investoren“. Auch da war Asmussen einer der schlimmsten Verbrecher, denn er hat mit seinen Regelungen unter Steinbrück und Rot/Grün Anfang der 2000er Jahre dafür gesorgt, daß die Deutschland AG zerschlagen wird und unsere Konzerne und deren Gewinne in ausländische Besatzerhände umgeleitet werden. Ich erinnere mich noch, daß einer der ersten Vorschläge von Merkel vor der MWSt Erhöhung bei der Großen Koalition vor 8 Jahren war, die Autobahnen zu verkaufen, daß es dann aber hieß, das seien die letzten 200 Mrd EUR, dann sei das Tafelsilber alle. Jetzt macht man das eben hintenrum mit Public Private „Partnership“, sprich Plünderung des Volksvermögens.

Beim Betreiberkonsortion für die privatisierten Autobahnen, wie zB der A1, der A5, und der A8, sitzt neben BB auch John Laing, natürlich von den Besatzern in England, mit über 40% am Tisch mit dabei:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bilfinger-gewinnt-groessten-ppp-auftrag-weitere-73-kilometer-private-autobahn-1543616.html
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Laing_plc
So plündern die Besatzer uns tagtäglich aus und kassieren via Maut ihre Reparationen. Wieso hat man unsere Autobahn nicht im Bundes- und somit Volksbesitz gelassen? Und wer hat das veranlasst? Unter anderem der Volksverräter Steinbrück.

Privatisierung um jeden Preis
Der Autobahn-Klau

Das Bundesverkehrsministerium will immer mehr Autobahnabschnitte privatisieren. Das kostet sogar mehr? Egal. Dann ignoriert man die Studien eben.
http://www.taz.de/!108298/

Zitate:
„Der Sozialdemokrat Peer Steinbrück ist ein Fan dieser Privatisierung. Er half mit, sie in Nordrhein-Westfalen zu implementieren. 2010 ließ sich der SPD-Kanzlerkandidat gar für ein Interview zu ÖPP mit 7.000 honorieren. Auftraggeber war Bilfinger Berger, in dessen Geschäftsbericht der Text abgedruckt wurde. Bilfinger Berger ist ein Konzern, der deutlich von den ÖPP-Gesetzen profitierte und sich in den letzten Jahren vom Baugiganten zu einem Dienstleister für ÖPP-nahe Angebote verwandelte. Allein 2012 setzte Bilfinger Berger in diesem Sektor rund 2,4 Milliarden Euro um.
(Und wer ist Chef von BB? Roland Koch!)

Steinbrück ließ sich von weiteren Konzernen buchen, die mit ÖPP viel Geld verdienen und für das Modell Lobbyarbeit betreiben: die Beratungsgesellschaft KPMG AG (15.000 Euro),im Jahr 2011, die Berater von J.P. Morgan Asset Management (15.000 Euro), Ernst & Young (15.000 Euro). Und: Freshfields Bruckhaus Deringer LLP (15.000 Euro). Im Jahr 2012 beauftragte ihn Sal.Oppenheim jr. & Cie. AG & Co. (15.000 Euro) und schließlich die Berater von PricewaterhouseCoopers, die schon das Gesetz mitschreiben durften (15.000 EUR).

In dem bezahlten Interview sagt Peer Steinbrück: „Die öffentliche Hand darf nicht der Vorstellung erliegen, sie könne den Kuchen gleichzeitig essen und behalten“. Der Kuchen, den er meint, ist das Gemeingut. “

7.) Voßkuhle und die Richter vom BVerfG sollten dem ESM den Finger zeigen. Aber Voßkuhle hat schon in Oxford gesagt, daß er es schon hinbekommen werde, die Anträge wegen juristischer Spitzfindigkeiten ins Leere laufen zu lassen. Er war schließlich vorher Rektor in Freiburg und ist ein gewiefter Politiker. So einer, der eben weiß, wie er immer den Vorteil für sich herausschlägt. So einer ist eben auch genau richtig, um von den Besatzern mit einem Judaslohn gelockt zu werden. Denn wenn er, als die letzte Bastion gegen den Totalausverkauf Deutschlands, und im Sinne des Amtseides, den er geleistet hat, nämlich Schaden vom Deutschen Volke abzuwenden, handeln würde, gäbe es klar nur eine Entscheidung vom BVG: Njet zum ESM und zur Totalausplünderung. Voßkuhle, sei endlich einmal ein Mann und keine XXXXX XXXXX XXXXX  Memme, und steh zu Deinem Amtseid!

http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/rphil/stawi/de/personen/prof-dr-andreas-vosskuhle